Вопросы новичков и начинающих по оборудованию

Обсуждение конструкций самогонных аппаратов, ректификационных и бражных колонн, а также другого оборудования.
ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1410 раз

Сообщение ИгорьГор » 16 янв 2018, 20:41

На картинке - БКМ . Аппараты этого типа отличаются тем что неплохо отбирая головы они совешенно не умеют отсекать сивуху. Часто их обзывают сивухогенераторами . Это связано с тем что у них практически нулевая удерживающая способность . При малейшем перепаде давления воды идущей на охлаждение дефлегматора , вся накопленная в колонне сивуха бодро проскакивает в отбор .
Если уже делать колонну то по нормальному с дэфом и насадкой . Сделать нормальный димрот наверно даже проще чем намотать медную трубку от холодильника на 16 трубу .
Почитайте это https://alcofan.com/kak-samomu-sdelat-r ... lonnu.html
Это даст основы знаний для проектирования своей колонны .
Потом будет легче понимать что делать.

Shtrltz
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 15 янв 2018, 10:12
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 21 раз

Сообщение Shtrltz » 17 янв 2018, 06:09

ИгорьГор писал(а):На картинке - БКМ . Аппараты этого типа отличаются тем что неплохо отбирая головы они совешенно не умеют отсекать сивуху. Часто их обзывают сивухогенераторами . Это связано с тем что у них практически нулевая удерживающая способность . При малейшем перепаде давления воды идущей на охлаждение дефлегматора , вся накопленная в колонне сивуха бодро проскакивает в отбор .
Если уже делать колонну то по нормальному с дэфом и насадкой . Сделать нормальный димрот наверно даже проще чем намотать медную трубку от холодильника на 16 трубу .
Почитайте это https://alcofan.com/kak-samomu-sdelat-r ... lonnu.html
Это даст основы знаний для проектирования своей колонны .
Потом будет легче понимать что делать.

Статью посмотрел, но поверхностно, не вникая в сами размеры и цифры, только чтобы суть понять. Статья хорошо написана, доходчиво, понятно становится откуда и куда там ноги растут. Но как всегда - пока не сказали "но", можно не слушать. Шутка) В общем я ничего не имею против РК, люди пользуются, результат есть, ничего особо страшного... Но, я вообще не спорю про РК, тут просто "кулибинство" проснулось, может здесь и не в тему всякие недодуманные самоделки предлагать, не ради спора, повторюсь, просто любопытно что будет если так, и что будет если сяк... В общем, набросал еще одну схему. Там суть та же самая что и в предыдущей, но только дефлегматор - во всю высоту колонны, и никакой принудительной циркуляции антифриза в нем нет (как в системах отопления с естественной циркуляцией - связь с атмосферой, подогрев снизу, отбор тепла сверху - водичка сама по трубам гоняет. За счет увеличенной поверхности теплообмена на спирали дефлегматора большее задержание флегмы, чем в пустотелой трубе с внешним охлаждением. Постепенно нагреваем воду, контролируем ее на выходе с верхушки, знаем тумпературу среды в которой она наверху находится. В бочонке сбоку - дополнительное охлаждение, чтобы при повышении мощности воду остудить до требуемой температуры. За счет тепловой инертности воды (мгновенно не остывает и не нагревается) можно избежать выброса сивухи при перепадах давления. Хотя, мне кажется что водичка здесь пойдет в обратную сторону, т.к. сопротивление меньше. Но можно что-то еще придумать.
Screenshot_6.png
Screenshot_6.png (17.8 КБ) 6165 просмотров
Хуже водки лучше нет

Shani
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 29 июл 2017, 19:50
Откуда: Кубань
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 523 раза

Сообщение Shani » 17 янв 2018, 10:28

Ну так это обычный дистиллятор, опять-таки будет крепкий самогон, но не чистый. Зачем тогда огород городить? Точно так же можно на простом дистилляторе сделать перегон. А нормального разделения на этом аппарате не будет, нет тут переиспарения.

Petr
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 янв 2017, 00:33
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 76 раз

Сообщение Petr » 17 янв 2018, 14:29

Штирлиц, вы не заметили, как поменяли направление градиента температуры в колонне.
Это фатально.

Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Откуда: Москва-большая барахолка!
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 201 раз

Сообщение Умка » 17 янв 2018, 19:51

Shtrltz писал(а):В общем, набросал еще одну схему. Там суть та же самая что и в предыдущей, но только дефлегматор - во всю высоту колонны, и никакой принудительной циркуляции антифриза в нем нет (как в системах отопления с естественной циркуляцией - связь с атмосферой, подогрев снизу, отбор тепла сверху - водичка сама по трубам гоняет. За счет увеличенной поверхности теплообмена на спирали дефлегматора большее задержание флегмы, чем в пустотелой трубе с внешним охлаждением. Постепенно нагреваем воду, контролируем ее на выходе с верхушки, знаем тумпературу среды в которой она наверху находится. В бочонке сбоку - дополнительное охлаждение, чтобы при повышении мощности воду остудить до требуемой температуры. За счет тепловой инертности воды (мгновенно не остывает и не нагревается) можно избежать выброса сивухи при перепадах давления. Хотя, мне кажется что водичка здесь пойдет в обратную сторону, т.к. сопротивление меньше. Но можно что-то еще придумать.
Screenshot_6.png

вы сами то поняли чего тут написано? :shock: и схемка веселая....лабиринт для воды с тупиком? :lol:
куб 12л,царга 850мм медь 1,3" ,насадка нержа ,отбор по жидкости ,димрот, на газу

Shtrltz
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 15 янв 2018, 10:12
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 21 раз

Сообщение Shtrltz » 18 янв 2018, 02:58

Умка писал(а):вы сами то поняли чего тут написано? :shock: и схемка веселая....лабиринт для воды с тупиком? :lol:

Ээээ, понял конечно, а что конкретно непонятного? И где на схеме тупик, лабиринт? Система естественной циркуляции теплоносителя, с принудительным съемом тепла для выравнивания температуры внутри открытого контура, думаю любой человек, у которого дома есть котел, радиаторы отопления и расширительный бак, без проблем поймёт как и что здесь должно происходить. Разница лишь в том что роль котла здесь выполняет горячий пар.
Хуже водки лучше нет

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1410 раз

Сообщение ИгорьГор » 18 янв 2018, 02:59

Делали похожие схемы в попытке смоделировать парциальную конденсацию аламбика . Только вместо бачка с теплообменником - стандартный блок подмеса холодной воды с терморегулятором и насос.
Но обращу внимание : первая схема - для получения хренового спирта , вторая - для дистиллята . Вы уж определитесь в целевом продукте . Но обе грешат тем что сивуха будет в отборе.
Почему ?
Причина в том что нет насадки, пар с примесями сивухи поступает в колонну постоянно во время погона , вернуться в куб - не судьба , там горячо . Сивухе нужно место внизу колонны доя накопления , и с повышением концентрации ей нужно все больше и больше места . Если есть насадка с развитой поверхностью - хорошо , удерживающей способности хватит до конца погона ( если навалка в кубе не чрезмерна) , а вот на тонкой пустой трубе вопрос удержания не решается никак , просто негде накапливаться - поэтому довольно быстро флегма стекающая по стенкам будет насыщена сивухой и она достигнет зоны отбора .

Кроме того , для второго рисунка , растянутый по всей высоте колонны дэф даст всего 2-3 ступени укрепления , что не достаточно чтобы удержать и вернуть в колонну сивуху , она будет напрямую проскакивать в отбор , впрочем вместе и с другими головными и промежуточными примесями .

Shtrltz
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 15 янв 2018, 10:12
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 21 раз

Сообщение Shtrltz » 18 янв 2018, 08:25

ИгорьГор писал(а):Делали похожие схемы в попытке смоделировать парциальную конденсацию аламбика . Только вместо бачка с теплообменником - стандартный блок подмеса холодной воды с терморегулятором и насос.
Но обращу внимание : первая схема - для получения хренового спирта , вторая - для дистиллята . Вы уж определитесь в целевом продукте . Но обе грешат тем что сивуха будет в отборе.

Определился. Спирт мне не нужен. Нужен дистиллят с максимально отделенной сивухой, и чтобы не 200 грамм в час, а хотя бы литра два. Пусть даже с двумя перегонами.
Хуже водки лучше нет

Shani
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 29 июл 2017, 19:50
Откуда: Кубань
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 523 раза

Сообщение Shani » 18 янв 2018, 09:43

Тогда обычный дистиллятор и тело брать (при втором перегоне) до 65 в струе. Остальное в хвосты.

Shtrltz
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 15 янв 2018, 10:12
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 21 раз

Сообщение Shtrltz » 18 янв 2018, 10:22

Shani писал(а):Тогда обычный дистиллятор и тело брать (при втором перегоне) до 65 в струе. Остальное в хвосты.

Да. И для укрепления - вертикально трубу выпустить из куба. Вся модернизация будет - увеличу объем куба, добавлю вертикальную трубу с метр высотой, врежу тен и добавлю возможность вставить сухопарник между колонной и холодильником.
Хуже водки лучше нет

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1410 раз

Сообщение ИгорьГор » 18 янв 2018, 12:19

При наличии вертикальной трубы сухопарник ни к чему .
Дальше можно идти по следующему алгоритму :
Объем куба -30 литров , значит навалка около 20 литров , отсюда тэн 20/10= 2 кВт .
Проверяем куб на брызгоунос : 2000 Вт делим на площадь дна в кв см , если меньше 4-5 - все нормально .
Проверяем достаточность паровой зоны : при навалке 20 литров свободная высота от зеркала до крышки должна быть не меньше 10-12 см .
Вносим необходимые изменения и вояем куб .
Не забываем о регулируемых ножках для выставления колонны вертикально ( чтобы в будующем не переделывать ) , предусматриваем слив 1/2 дюйма ( или 3/4 если присобачить насос от стиральной машины и не рвать пупок вынося барду) в самой нижней точке . Врезаем муфту под тэн ( 1 1/2 или 1 1/4 дюйма лучше ориентироваться под Санал с гильзой для термодатчика и номинальным напряжением 220 В) . Тэн должен быть как можно ниже но не касаться дна , его врезка определит не снижаемый минимум барды в кубе ( обнажится тэн в конаце перегона - сгорит) .
Подрывной клапан , если использовать крышку от скороварки - вполне сгодится штатный.

Дальше смотрим : 2 квт испарят из куба 750*2=1500 куб см в сек, этот пар должен пройти через трубу не заганяя флегму и брызги вверх по трубе , поэтому его скорость должна быть около 1м/с , при 2-3 м/с эффект ослабевает , а выше начнется брызгоунос .

V = N * 750 / S (м/сек),
где:
N – мощность, кВт;
750 – парообразование (куб. см/сек кВт);
S – площадь поперечного сечения колонны (кв. мм).
Труба с внутренним диаметром 38 мм справится с брызгоуносом при нагреве – до 2 кВт.
Исходя из этого выбираем трубу , ведь нам же хочется иметь не калеку , а производительный аппарат . А 2 кВт дадут скорость до 4-5 литров в час
Ну и его нужно укомплектовать нормальным прямоточным холодильником , а не лабораторной стекляшкой( просто не справится) . Для этого подойдет прямоточник длинной 45 см , паровая труба 14х1 , рубашка с внутренним диаметром 16 мм с навитой проволокой 0,8 мм с шагом 2-3 см . Он при номинальном расходе воды в 34 литра легко утилизирует 2 кВт полезной мощности . Так что это с большим запасом , при желании можно его укоротить до 40 см .
Исходя из размеров прямоточника и условия что он должен быть строго вертикальным , определяем высоту паровой трубы ( колонны) , просто из геометрических соображений - чтобы легко и удобно становилась на кастрюлю .
Если подумать о будующем - то нужно предусмотреть возможность размещения дефлегматора между колонной и головкой парового отбора сделав например кламповое соединение и тогда колонну лучше сделать высотой 600-750 мм ( для того чтобы при необходимости набить насадкой ) .
Ну вот как-то так .
Последний раз редактировалось ИгорьГор 18 янв 2018, 15:17, всего редактировалось 1 раз.

Shtrltz
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 15 янв 2018, 10:12
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 21 раз

Сообщение Shtrltz » 18 янв 2018, 13:49

ИгорьГор писал(а):При наличии вертикальной трубы сухопарник ни к чему .
Дальше можно идти по следующему алгоритму :

Очень подробно, огромное спасибо. Любите вы это дело)
У меня другие исходные данные, поэтому пересчитаю по ним:
Под куб приспособлю алюминиевое доильное ведро с зауженной горловиной (оно уже есть, искать что-то взамен пока не буду). Объем ведра ~19 литров, диаметр днища 30 см (площадь 706 кв.см.), высота 37 см.
Максимальный объем навалки 13 литров.
Мощность ТЭНа 13 / 10 = 1.3 (~1.5 кВт)
Брызгоунос: 1500 Вт / (15^2*3.14) см.кв. ~ 2.13, т.е. вполне нормально, судя по тому что должно быть меньше 4-5
Паровая зона: 37 см - (13 кб.дм. / 7 кв.дм) * 10 = ~ 18 см., т.е. до крышки от поверхности браги останется не менее 12 см., тоже устроит.
Считаем трубу:
1.5 кВт * 750 = 1125 см.кб. пара в секунду
По указанной вами формуле, площадь поперечного сечения трубы в мм. получается равной этому числу. Считаем радиус трубы: корень из (1125 / 3.14) ~ 18.5, т.е. диаметр 38 мм.
В общем параметры такие же, как и в вашем расчете, но мощность ТЭНа ниже из-за меньшего объема навалки.
А вот по поводу холодильника хотелось бы уточнить - почему он не справится?
Его размеры - 40 см. длина охлаждаемой части, 12 мм. внутренний диаметр трубки, наружный диаметр рубашки 40 мм., общая длина 53 см с обоими патрубками. При пробном перегоне со скоростью 1 литр в час (приблизительно) из него стекал дистиллят холодный как вода из водопровода, ни одной попытки пропустить порцию пара. К тому же между шариками соединения так же 12 мм диаметром, не меньше.
Поэтому он чуть меньше по габаритам чем описанный вами прямоточник, но площадь охлаждаемой поверхности там раза в два больше за счет шариков. Если он не справится - хотелось бы узнать почему. Из-за того что это стекло, хрупкое или менее теплопроводное? Или какие-то другие причины существуют?

IMG_20171226_113252.jpg

п.с. За расчет еще раз огромное спасибо.
Хуже водки лучше нет

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1410 раз

Сообщение ИгорьГор » 18 янв 2018, 15:34

Все верно , скажу только что для расчетов можно взять скорость пара равной 2 м/с .
Ничего плохого не будет . И брать не 1,5 кВт , а с учетом теплопотерь не более 1,25 .
38 мм советую исходя из перспектив дальнейших реконструкций . Т е типовая труба 40 мм +-. А так вполне справится и труба с внутренним диаметром 33 мм.
Что касается холодильника - у меня такой был и работал не плохо , у соседа до сих пор работает.
Прямоточник из нержи бьет его по двум параметрам - как Вы правильно заметили хрупкость и расход воды . Если расход воды не важен - то метровый холодильник сделанный как попало всегда утилизирует любую энергию нагрева доступную в быту . :D
Если же хочется эффективно расходовать ресурсы - тогда расчеты и практика показывает что прямоточник вне конкуренции . Правильно изготовленный прямоточник способен утилизировать до 15 Вт / кв см поверхности паровой трубы ( это больше чем удельная мощность тэна , для сравнения) . Хотя при расчетах берут 10 Вт /кв см , со скидкой на корявость рук .Расход воды около 4,8 куб см /с на 1 кВт полезной мощности .
Последний раз редактировалось ИгорьГор 18 янв 2018, 15:56, всего редактировалось 2 раза.

Shtrltz
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 15 янв 2018, 10:12
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 21 раз

Сообщение Shtrltz » 18 янв 2018, 15:41

ИгорьГор писал(а):Все верно , скажу только что для расчетов можно взять скорость пара равной 2 м/с .
Ничего плохого не будет . И брать не 1,5 кВт , а с учетом теплопотерь не более 1,25 .
38 мм советую исходя из перспектив дальнейших реконструкций . Т е типовая труба 40 мм +-. А так вполне справится и труба с внутренним диаметром 33 мм.
Что касается холодильника - у меня такой был и работал не плохо , у соседа до сих пор работает.
Прямоточник из нержи бьет его по двум параметрам - как Вы правильно заметили хрупкость и расход воды . Если расход воды не важен - то метровый холодильник сделанный как попало всегда утилизирует любую энергию нагрева доступную в быту . :D
Если же хочется эффективно расходовать ресурсы - тогда расчеты и практика показывает что прямоточник вне конкуренции . Правильно изготовленный прямоточник способен утилизировать до 15 Вт / кв см поверхности паровой трубы ( это больше чем удельная мощность тэна , для сравнения) . Хотя при расчетах берут 10 Вт /кв см , со скидкой на корявость рук .

Расход воды меня совершенно не напрягает, по крайней мере сейчас, а за хрупкость сам боюсь, поэтому пока идет процесс соблюдаю строгую ясность ума и твердость рук, и храню его, завернув в мягкую ткань там, куда потомки пока добраться не могут в силу малого роста)) Пробовал сделать прямоточник, метровой длины, показался он мне громоздким. В итоге разобрал и пустил на запчасти для будущего аппарата. В общем-то, вопросов больше и не осталось, теперь только конструктивные части нужно продумать - крышку, ее крепление, материал найти (трубу, тэны), и можно пробовать. Благо есть куча родственников которые могут помочь со сваркой и пайкой.
Хуже водки лучше нет

STAS53
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 18 янв 2018, 15:57

Сообщение STAS53 » 18 янв 2018, 17:00

ИгорьГор писал(а):Сочувствую ...
Если есть возможность - сдайте это произведение конструктора-извращенца обратно продавцу.
Причина - несоответствие заявленным характеристикам .
В качестве дефлегматора предполагается использование холодного пальца проходящего через колонну , но количество образуемой на нем флегмы недостаточно для питания насадки .
Этот аппарат позволит делать слегка укрепленный самогон с очень малой производительностью .
Насадка не нужна ни при первом ни при втором перегоне . Узкое место по производительности - змеевик. Переделывать в колонну смысла нет . Царга - короткая , дефлегматора -нет, конденсер из начала прошлого века . Использовать как самогонный аппарат тоже бессмысленно - из 1,5 метров трубки диаметром 15 мм и метра ПВХ трубы на коленке за 2 часа можно сделать дистиллятор раз в 10 более производительный и во столько же раз дешевле ( если не больше) .
Удачи!

По поводу пальца и флегмы согласен. По поводу слегка укрепленного самогона нет.Данный аппарат на втором прогоне выдает 83-85 гр. в общей "банке", что по сравнению с обычным классическим вариантом (холодильник + сухопарник) гораздо крепче.Все же этот аппарат "колонного типа" и кол-во тяжелокипящих фракций в конечном продукте будет меньше. Кстати " палец" хоть и незначительное количество флегмы,но все же вернет. Да и не все могут "на коленке" сделать СА

Аватара пользователя
Михалы4
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 16:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 170 раз

Сообщение Михалы4 » 18 янв 2018, 17:44

STAS53 писал(а):Все же этот аппарат "колонного типа" и кол-во тяжелокипящих фракций в конечном продукте будет меньше.


Все это верно, НО только в отношении одной и самой тяжелокипящей фракции - воды. Обезвоживание (укрепление) будет, а очистки от примесей нет.

Крепкий, вовсе не значит чистый (это предложение я хотя бы 1-2 раза в неделю или пишу сам или читаю свеженаписанное кем то другим).
Последний раз редактировалось Михалы4 18 янв 2018, 21:03, всего редактировалось 1 раз.

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1410 раз

Сообщение ИгорьГор » 18 янв 2018, 21:00

STAS53 писал(а):Данный аппарат на втором прогоне выдает 83-85 гр. в общей "банке", что по сравнению с обычным классическим вариантом (холодильник + сухопарник) гораздо крепче.Все же этот аппарат "колонного типа" и кол-во тяжелокипящих фракций в конечном продукте будет меньше. Кстати " палец" хоть и незначительное количество флегмы,но все же вернет. Да и не все могут "на коленке" сделать СА

Да 80-85% ему вполне по зубам на втором перегоне . Да какое-то количество флегмы будет возвращено .
А вот дальше увы нет :
Аппарат колонного типа - это не о чем . Есть дистилляция , парциональная конденсация и тепломассобмен. Ничего не забыл? Каждая технология имеет свои плюсы и минусы , различные способы и степень очистки продукта . Каждой технологии соответствуют различные конструкции воплощающие ее в жизнь . В данном случае - это дистиллятор , т к он не может осуществлять ни парциональную конденсацию ни в полном объеме тепломассобмен . Т е не разделяет на фракции и не удерживает их от попадания в отбор раньше более летучих. Незначительного количества флегмы не хватит для качественного отбора голов ведь флегмовое число при этом должно быть за 100.
При отборе тела флегмовое число изменяется от 4 до 10 , это какой же микроскопический отбор нужно установить? А если этого не делать - не будет и тепломассобмена и соответственно очистки . Часть пара поработает с флегмой отдав наимение летучие фракции , а львинная доля останется обделенной - для нее нет флегмы , и обидевшись она пролетит в отбор вместе со всеми примесями не отдав никому ничего.
Холодный палец вреда особого не делает , но и пользы от него не так много как хочется .
Применять этот аппарат можно для получения дистиллятов , по технологии дистилляции . Это никак не повредит продукту , может даже его улучшит . Но если пытаться применять технологию принятую для РК или БК - ничего хорошего из этого не получится , просто самообман .
Я думаю в нашей жизни и без этого лапши хватает , не будем же еще и сами себя нажухивать.

Аватара пользователя
Александр М.
Сообщения: 3091
Зарегистрирован: 03 окт 2017, 13:05
Откуда: Россия
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 899 раз

Сообщение Александр М. » 18 янв 2018, 21:47

Надо учредить на форуме медаль и вручить Игорю за самые лучшие знания аппаратов и проходящих в них процессов.
Виноделы всех стран,объединяйся!

Аватара пользователя
мишаня слободской
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 08:32
Откуда: нижегородская губерния
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 245 раз

Сообщение мишаня слободской » 18 янв 2018, 22:00

А также медаль за помощь в расчетах аппаратов! И вручить ему же!

Аватара пользователя
Александр М.
Сообщения: 3091
Зарегистрирован: 03 окт 2017, 13:05
Откуда: Россия
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 899 раз

Сообщение Александр М. » 18 янв 2018, 22:02

Можно даже орден!
Виноделы всех стран,объединяйся!


Вернуться в «Оборудование и схемы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: АВГ, Google Adsense [Bot] и 10 гостей