Вопросы новичков и начинающих по оборудованию

fifa1896 · Сообщение **fifa1896** » 24 июн 2018, 08:40

Здравствуйте.Подскажите какую конструкцию узла отбора голов следует предпочесть для БК
такую:

или такую:

mumis · Сообщение **mumis** » 24 июн 2018, 10:00

Второй и третий собирают постеночную флегму, отбор которой контролируется либо игольчатым краном, либо на глазок - по разнице температур и расчётному объему голов
Первый типа собирает всю ниспадающую флегму. В данном случае купольный вариант, есть ещё вариант чашечный размещаемый в диоптре для радования глаза.(см.внизу)
Выбирая между вторым и третьим лучше последний - есть штуцер для термометра. К тому же второй явно сработает на уменьшение сечения БК, а значит и на увеличение скорости пара и как следствие повысит возможность захлёба, и как лечение такой возможности - вынужденное уменьшение мощности нагрева куба, а значит и всего перегона. Если есть отдельная царга-проставка с таким штуцером, то на мой взгляд лучше тарельчатый, т.к. он в отличии от купольного позволяет неотобранную флегму сбрасывать не на стенки царги с насадкой, а в саму насадку. Тем более, судя по картинке, обязательная нижняя чаша приёма флегмы( на картинке не видна) расположена практически вплотную к куполу сбора, а значит и общая площадь сечения колонны, скорей всего уменьшена, и отверстие в вершине купола это уменьшение вряд ли компенсирует, да и для флегмы надо стать бильярдистом-профи в чтоб в эту лузу попасть.

Насколько понял для дистиляции на БК такой узел вааще не нужен (он из технологии ректификации), а значит плюсов благородства дистилляту не прибавит.

Отправлено спустя 2 часа 29 минут 43 секунды:
Интересная у нас беседа получается...

ИгорьГор писал(а):Если с помощью технологии тепломассообмена пробовать получать дистиллят есть много вариантов его испоганить. Отбирая излишне тщательно головы у фруктовых браг ( вина) легко можно выкинуть вместе с ними и все нужные вкусняшки - эфиры.

Делаю вывод... Упор при дистилляции надо делать не на рактификацию, а на классический перегон по пару. Если в режим РК и переходить, то либо для перегона остатков от предыдущих, либо для отбора нужных, устраивающих на вкус эфиров в головах и хвостах. Самое весёлое что при этом надо отбирать не только нужные прительные (идущие вплотную к телу) подоголовники и хвосты, а умудряться делать именно что их дробный отбор. Но при этом есть возможность не затруднять себя увеличением навесок из баночек для МСД. Т.е. не просто сливать возможно нужное в баночку как это показано в к/ф "Парфюмер", а варировать отборы не меняя ни конструкцию аппарата, и что самое главное не меняя характеристики используемой браги. Т.е. появляется шанс "выскоблить" брагу-жертву в самых разных комбинациях, а не грешить на то что она невкусно пахла.

mumis писал(а): Решился на покупку БК? Ищи компромисс "как можно меньше куб и как можно больше труба". Остальным голову себе не забивай. Так получается?
ИгорьГор писал(а):Слишком мощный инструмент при неумелом использовании может нанести больше вреда чем пользы.....
....Но это все лирика , меньше куб больше труба - нет и нет . Все нужно взвесить и сбалансировать.

Касаемо "взвесить и сбалансировать" и имел ввиду что надо искать баланс между уменьшением куба и повышением диаметра колонны. Только такой подход способен ограничить хотелки начинающего и позволить нащупать достаточный минимум необходимого.
Но мысль я разовью не эту, а зацеплюсь за ваше "может". Есть в нём на мой взгляд принципиальное....

При "деревенском" варианте перегона(классике) как то не особо задумываются над диаметрами паровой трубки. Оно и понятно, если согнуть её из трубы в 1,5" то овчинка выделки явно стоить не будет. А при выгибании из неё змеевика можно и на арену цирка выходить.(насколько я понял аппарат "Спецназ" получился именно от исповедования Доброваром классической философии самогоноварения и попыток встроить её в НТП).

Но мы то говорим о БК. А в кламповом виде это как раз та самая классическая конструкция куб-змеевик. Штатная 50-ти см.царга тот же самый сухопарник, причём непосредственно являющийся изменяемой частью куба. Холодильник, пусть и кожухотрубный, но он такой же холодильник как и змеевик. Главное при этом убедить себя что РК-технологии тебе не известны и не выходить за рамки классической схемы.
Единственное что не вписывается в классику, так это дефлегматор. Но его можно рассматривать не как охладитель, а как .... стабилизатор пара перед его подходом к изгибу паровой трубы (точке начала конденсирования), как верхнюю часть царги-сухопарника и который не только разбивает поток для завихрения в верхней точке, но и даёт возможность корректировать тем-ру пара независимо от тем-ры в кубе. При этом как барьер для флегмы мы его не рассматриваем. Зачем это надо не важно, главное найти объяснение для восприятия и дальнейшего осмысливания. :geek:

Если в классическом варианте вопросы МСД решаются путём увеличения кол-ва сухопарников, то у БК в потенциале есть не менее мощный инструмент такого отбора при переходе на режимы РК. По любому царга как минимум не хуже решает вопрос отбора(сброса) условно лишнего в теле продукта, чем это делает сухопарник нацепленный на тонкую паровую трубу.

Для ароматизации продукта в БК можно также воткнуть сухопарник-ароматизатор. Причем хоть в восходящем, хоть в нисходящем потоке пара.

По большому счёту если смотреть на прикубовую царгу как на конденсатор флегмы, то есть возможность поиграться и парциальным процессом наподобии аламбика. Причём это можно делать не только за счёт увеличения диамера царги, а установив перед дефлегматором или поворотным отводом через тройник пару царг. (только тогда надо ныне модное заливное отвестие в кубе делать кламповым и на расчётном расстоянии). И в данном случае увеличивая длину царги мы увеличиваем площадь того же зонда в аламбике.
Вопрос по ходу... а в чём принципиальные отличия сбора конденсата на вертикальных стенах и на поверхности конуса? Если их нет, то выходит что конус выигрывает лишь своей завлекательной формой. И с этих позиций при дистилляции надо озадачиваться надбражным объёмом куба не с позиций безопасности (70-80% заполнения)не с позиций расчёта насадки, а с позиций его увеличения для повышения площади постенной конденсации (т.е. следовать принципу больше объём и меньше браги). И этому принципу проигрывает увеличение и диаметра, и высоты царги. Точнее они лишь дополняют его увеличивая вилку вариаций перегона. По факту мощность уже зависит только от конструкции холодильника в части его утилизационной мощности.

Т.е. получается что БК как минимум решает все те вопросы что решает "классика" и не хуже её поддаётся условному улучшению конструкции.
При этом она не ограничивает дистилляторщика диаметром паровой трубы, а значит и не ограничивает его по мощности в отличии от классики. А добавление мощности(при таком взгляде на дистилляцию на БК) не тянет за собой каких либо осложнений для начинающего. И главное для него это следовать рекомендациям в https://alcofan.com/kak-otdelit-golovy- ... ogone.html . (абзац про "внимание" в рекомендациях можно удалить. 8-)

)
Вот и получается что в соавнении классики и БК, вторая явно выигрывает. Хотя бы по причине того что она однозначно позволяет увеличить производительность. А значит и сократить время процесса.

ЗЫ. Уточню, говоря о классике и БК/РК я имею ввиду типовые аппараты. Т.е. те, которые находятся в продаже . В т.ч. и те которые были подвергнуты оценке в обзорах.
Касаемо букаф, то я больше не вам что либо уже доказываю, а сам с собой разбираюсь. 8-)

ИгорьГор

fifa1896 писал(а):Здравствуйте.Подскажите какую конструкцию узла отбора голов следует предпочесть для БК
такую:
bcec091ee98e377c4c2b1cda01eeedcb.jpg

67407a5fc5110503e4ccdbe9f7fda461.jpg

или такую:
5b8bf5db76cd66e82185181402ebe292bb1a08c6.png

А стоит ли?
Даже ректификаторы давно уже предпочитают отбирать головы по пару , через ТСА .
Так качественнее получается . И это уже вышло за рамки экспериментов и даже автоматику под это доработали .Имея БК с паровым отбором и не использовать ее сильные стороны - это как-то странно...

mumis · Сообщение **mumis** » 25 июн 2018, 15:55

ИгорьГор писал(а):Даже ректификаторы в последнее время предпочитаю отбирать головы по пару , через ТСА .

Озадачили однако. Это в смысле через ТСА, т.к. она в отличии от капельной трубки направлена вниз при размещении холодильника вертикально вверх? И конденсируют через узкий доп.охладитель? Тогда непонятно чем это отличается от классического варианта отбора с наклонным холодильником.

fifa1896 · Сообщение **fifa1896** » 25 июн 2018, 16:10

Вот как.Везде пишут что отбор голов по жидкости быстрее ,надежнее,стабильнее никаких танцев с бубнами,чем по пару ,а оказывается это не так.А почему отбор по жидкости менее качественен ,чем отбор по пару?

mumis · Сообщение **mumis** » 25 июн 2018, 16:11

https://alcofan.com/sxemy-otbora-produk ... onnax.html

ИгорьГор

Тса направлена вниз и прислонена к трубке подачи воды на димрот. Этого вполне хватает чтобы при покапельном отборе голов через нее выходил вполне себе охлажденный конденсат. Более того даже при отборе тела подачу воды регулируют так чтобы с ТСА капало несколько капель в минуту . Это позволяет очищать от вновь образуемых голов ( за счет окисления паров спирта при контакте с воздухом) - это блохи , но позволяют по очистке превышать самые жесткие спиртовые ГОСТы .
Но в этом процессе важна стабилизация подачи воды и нагрева куба . Поэтому и подступились к этому варианту с год назад , как к следующему шагу к совершенству.
В Вашем случае кардинальное уменьшение головной боли это переход от отбора по пару к жидкостнуму отбору . А эти полумеры в виде жидкостного отбора голов не избавят от проблем БК с стабилизацией напора воды и плавания напряжения в сети . Именно они мешают хорошей очистки дистиллята при отборе тела .
Отбор голов по пару позволяет задействовать дополнительных 2-3 ступени разделения ( в дефлегматоре) и получить более концентрированные головы с меньшими потерями спирта.
Применение такого узла позволяет отбирать головы с заданной скоростью , но при этом при колебании напора воды или напряжения флегмовое число все так же изменяется , колонна то осушается то наоборот . Но и это не самое плохое . Вы же помните распространенные рекомендации , что дефлегматор при паровом отборе должен иметь 2/3 номинальной мощности ?
Это означает что при отборе голов с этим узлом нам нужно уменьшить мощность нагрева иначе пар будет проскакивать . При отборе тела - работаем на повышенной предзахлебной мощности , а при отборе голов - на пониженной . Разделительная способность насадки максимальна при предзахлебной мощности и для РК составляет примерно 80-100 ступеней разделения , а снизь мощность на треть и получишь в лучшем случае 5-10 ступеней ( цифры без притензии на точность , для иллюстрации)
Насколько упадет качество отбора голов ?
При жидкостном отборе мы уже в режиме стабилизации выводим колонну на предзахлебную мощность и в этом оптимальном режиме отбираем и головы и тело .
Вот здесь собака порылась !

Г.И.Ви · Сообщение **Г.И.Ви** » 27 июн 2018, 19:51

Да простят меня админы, но на мой вопрос уже месяц никто не отвечает в ветке "холодильник..." может здесь кто то ответит, совет очень нужен не столько по первому вопросу, сколько уже по второму...
Всем доброго!!!
Прошу вашего мнения, имеет ли место быть данная конструкция прямоточника?
Внутренний диаметр медной трубки 10 мм, внешний 12,5 мм, внутренний диаметр трубы холодильника 15 мм, длина холодильника 53 см, длина всей медной трубки 1 м, обьем куба 45 л, встает на 2 газовые комфорки общей мощностью около 3кВт (по паспорту), трубку планирую врезать прямо в куб.

Вобщем не дождался я ответа... На днях первый раз делал перегонку. Теперь другой вопрос, может хоть на него кто то ответит))
При попытке прибавить мощность (увеличит газ), что бы дистиллят шел струйкой, а не каплями, из паропровода начинают слышаться типа бульки-плювочки (не знаю как описать), хотя куб заполнен чуть больше половины сахарной брагой, и дистиллят выходит не мутный. Вобщем, смущает меня этот звук. Что подскажете? Можно газу прибавлять или лучше не стОит?

Умка · Сообщение **Умка** » 27 июн 2018, 20:03

если вытекает прохладный или чуть теплый конденсат и нет выброса пара как такового то нормально...про звуки тут говорили уже пусть квакает...главное пар в трубе остывает....мне кажется рубашку можно было подлиннее сгандобить...звук это видимо уже начало конденсата в голой медяшной трубе и паром его подгоняет вот он и хлюпает

Г.И.Ви · Сообщение **Г.И.Ви** » 27 июн 2018, 20:09

Спасибо Вам большое за мгновенный ответ!!! Струйка выходит холодная, замерял цэшкой, 15-18 гр., пара нет. В данном случае холодильник длиннее не получится, в дальнейшем планирую сделать с трубки диаметром 16 мм...

mumis · Сообщение **mumis** » 27 июн 2018, 20:17

Г.И.Ви писал(а): Можно газу прибавлять или лучше не стОит?

Газу добавить разумеется можно, но для начала надо бы в крышку бака предохранительный клапан врезать.

Отправлено спустя 8 минут 14 секунд:

Умка писал(а):мне кажется рубашку можно было подлиннее сгандобить...

Если взять вместо полипропиленовой трубы трубу металлопластиковую, вставить в неё трубу медную, то думаю вручную можно согнуть совмещённый змеевик. Тогда и длина конструкции резко сократится. Для сгибания берется сталистая пружина длиной см.30, большего чем МП диаметра и одевается на трубу. С пружиной возможных изломов можно практически избежать. Пружины, кстати, есть штатные - можно у сантехников спросить.
Трубки по торцам обжать вот такой футоркой.

Для подвода воды к МП использовать штатные тройники.

Г.И.Ви · Сообщение **Г.И.Ви** » 27 июн 2018, 20:26

Клапан врезан в виде детской соски на штуцере)) да и сам куб "ГОВОРИТ", когда расширяется))
Про изогнутую трубу с рубашкой из металлопластика здесь же читал и фото видел, но пока не замлрочился... Это вообще мой первый опыт в дистиллятоварении))) надо же сначала войти во вкус, а потом уже и совершенствоваться)))

Умка · Сообщение **Умка** » 27 июн 2018, 20:27

Г.И.Ви писал(а):Спасибо Вам большое за мгновенный ответ!!! Струйка выходит холодная, замерял цэшкой, 15-18 гр., пара нет. В данном случае холодильник длиннее не получится, в дальнейшем планирую сделать с трубки диаметром 16 мм...

та не ну раз так то всё нормально

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:
токо на трубку внутреннюю колечек напаять чтоб центр осей и не соприкасались стенками и вода равномерно охлаждала

Г.И.Ви · Сообщение **Г.И.Ви** » 27 июн 2018, 20:33

Это да, витки с медяшки сделал сразу же, просто не написал))

mumis · Сообщение **mumis** » 27 июн 2018, 20:46

Умка писал(а):токо на трубку внутреннюю колечек напаять

токо колечки надо сегментами паять. Типа как перегородки в кожухотрубнике!

Г.И.Ви · Сообщение **Г.И.Ви** » 27 июн 2018, 20:49

Вот мой клапан, может кому то пригодится. Черный внизу это аквариумный силикон

mumis · Сообщение **mumis** » 27 июн 2018, 20:51

Креативненько однако. Это надо ж сколько у презервативов вариантов использования.

Г.И.Ви · Сообщение **Г.И.Ви** » 27 июн 2018, 20:58

вообще то клапан сделан по рекомендациям с этого форума :mrgreen:

и повторюсь, это не контрацептив))) а всего лишь детская соска)))))
И реально хрен сдуешь)))

mumis · Сообщение **mumis** » 03 июл 2018, 14:51

Нашел таки время чтобы вникнуть в сказанное...

ИгорьГор писал(а):Тса направлена вниз и прислонена к трубке подачи воды на димрот. Этого вполне хватает чтобы при покапельном отборе голов через нее выходил вполне себе охлажденный конденсат.

Я правильно понимаю что холодильник (КТ он, плёночник или Димрот не принципиально) с бражного, т.е. наклонного положения, размещён вертикально по оси колонны, точнее паровой трубы? И задача его не полностью конденсировать пары до состояния жидкости, а через ТСА отводить их часть в отбор, а остальную (сконденсированную) часть сбрасывать обратно в трубу (колонну)? Т.е. из бражного в этой паровой трубе остаётся лишь отсутствие в ней насадки?
Иначе говоря ТСА работает как тот же узел отбора, только не по жидкости, а по пару? И проблема лишь в стабилизации работы кондесатора, точнее холодильника, в его верхней точке (ВТ). И сложность в решении вопроса регулировки непосредственно самого холодильника в плане контроля тем-ры в его ВТ? На мой взгляд надо в ВТ разместить некий стабилизационный узел позволяющий скомпенсировать нестабильность охлаждения. Это я лишь теорезирую.

ИгорьГор писал(а):В Вашем случае кардинальное уменьшение головной боли это переход от отбора по пару к жидкостнуму отбору .

Насколько я понимаю, то классический дистиллятор это и есть отбор по пару, с выходом продукта из холодильника в жидком виде. БК просто позволяет контролировать тем-ру в ВТ (в отводах) и в соответствии с ней (+ с органолептикой и математическими прикидками) позволяет понимать какая фракция сливается в приёмную ёмкость (попугай)

ИгорьГор писал(а):А эти полумеры в виде жидкостного отбора голов не избавят от проблем БК с стабилизацией напора воды и плавания напряжения в сети . Именно они мешают хорошей очистки дистиллята при отборе тела .
Отбор голов по пару позволяет задействовать дополнительных 2-3 ступени разделения ( в дефлегматоре) и получить более концентрированные головы с меньшими потерями спирта.

Тут надо бы уточнить что мы понимаем под БК. На мой взгляд таковой может называться конструкция с отводами и холодильником направленным вниз. Т.е. это фактически классический аппарат, но с увеличенной по диаметру паровой трубкой. Присутствие в этой колонне дефа без насадки не меняет сути классики. Деф скорее даже ненужная деталь в БК.

Но как только мы заполняем колонну насадкой, то тем самым обязываем деф участвовать в перегоне своим прямым назначением. При этом наклонный холодильник теряет всю свою смысловую нагрузку, т.к. мы фактически переходим на технологию ректификации и если где ему и место , так это только в качестве помошника дефа и размещать его надо вертикально. И тут опять таки деф со своими урезанными возможностями получается не нужен - удлинённый по сравнению с ним холодильник и сам справится с работой дефа.
В таком случае и требуются УО и под дефом и в нижней части колонны. И только при этом условии можно говорить о полноценном фракционном отборе.
Если же при этом холодильник и расположен наклонно, то его надо понимать лишь как часть УО конденсата в ВТ колонны (в отводах). т.е если он какую роль и выполняет, так это роль доп.холодильника при УО. Проще говоря если такой (см.ниже) УО в бражной колонне присутствует, то и холодильник не нужен. Можно вместо холодильника поставить заглушку с ТСА. А холодильник поставить на место дефа.

ИгорьГор писал(а):Отбор голов по пару позволяет задействовать дополнительных 2-3 ступени разделения ( в дефлегматоре) и получить более концентрированные головы с меньшими потерями спирта.

Не понятно. Имеется ввиду отбор голов с холодильника? Тут опять таки разброс в понятиях. Этот концентрат как называть после отделения голов и хвостов? Благородный дистиллят или НДРФ?

ЗЫ.Перечитал ещё раз https://alcofan.com/rabota-brazhnoj-kolonny.html
Подумалось: Или всё таки грань между БК и РК лежит как раз в факте использования УО? Иначе говоря как только мы включаем УО в конструкцию ниже дефа, так или иначе но полностью замыкаем себя на ректификации и отказываемся от дистилляции как таковой? Именно УО есть причина получения НДРФ. И как только ты его поставил путь у тебя один - пытаться получить из недоректификата АС. А про облагораживание дистиллята непосредственно при перегоне можно забыть.
Собственно ознакомившись с форумами и насмотревшись видео, можно сделать вывод что именно по такому пути практически все самогонщики и идут. Главное получить условно чистый спирт из той или иной браги(вина) и уж только потом заниматься его облагораживанием. Исходя из этого можно утверждать что дистилляция как таковая отмирает и будущее за домашней ректификацией.
А исходя из сказанного возникает вопрос: какой конструкции УО отдать предпочтение? Насколько влияет на процесс (критично) сужение сечения колонны в этом узле. Досточно ли пристеночного флегмосборника и минимального сужения колонны или предпочтительней максимальный сбор флегмы в переливной стакан с основательным уменьшением сечения колонны и увеличением скорости пара непосредственно перед дефом?
И есть ли смысл в УО в нижней части колонны, как узла отбора хвостов? По любому он один вопроса не решит, т.к. следующим желанием явно будет набрать всю колонну из узлов отбора и набить этот сэндвич насадкой. Можно сказать пока мы не добьёмся возможности отбора с каждой ТТ мы не успокоимся.

Умка · Сообщение **Умка** » 03 июл 2018, 19:29

не понял что мешает делать дистилляцию с дефлегматором и стаканом отбора переливным как его назвали, в составе рк?...