Перегонка на пленочной колонне

Обсуждение конструкций самогонных аппаратов, ректификационных и бражных колонн, а также другого оборудования.
Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Откуда: Москва-большая барахолка!
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 211 раз

Сообщение Умка » 21 ноя 2017, 17:33

вот это диалог!!!класс. :D
куб 12л,царга 850мм медь 1,3" ,насадка нержа ,отбор по жидкости ,димрот, на газу

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 21 ноя 2017, 17:41

Наконец-то мы дошли до более или менее понимания, что у каждого свои условия и методы.
Ваши, если мне не изменяет память изложены в работах В.Смирнова.
Каждое оборудование имеет свои особенности и рекомендации. А вот для отбора эфира из фруктовых как раз может помочь сепаратор выведенный в сторону, в нем можно накапливать в более концентрированном виде отдельные фракции (это то, что вы гидрозатвором по отбору назвали). Потом эти фракции купажировать в нужном вам количестве. А вынесенный в сторону дефлегматор обеспечивает абсолютно точное измерение температуры пара перед дефлегматором с точностью до 0,06*С. Я только не пойму, как вы разговаривали с автором, если эта схема предложена еще Сокслетом.

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 21 ноя 2017, 17:46

Спасибо , подумаю

Monowar21
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 19 май 2016, 09:08
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение Monowar21 » 22 ноя 2017, 14:35

Товарищи, опытные коллеги, можно узнать кто в каком почтенном возрасте? Интересно, что бы столько всего знать,это нужно либо усердно все это поглощать, либо опыт приходит с возрастом и заниматься этим на пенсии!) Да самому мне, если что 36.

Отправлено спустя 13 минут 13 секунд:
Я теперь еще в большем замешательстве на счет РК, но для начала сделаю паровой отбор до дефа, меньше всего переделок!)

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 22 ноя 2017, 16:27

Monowar21
Я теперь еще в большем замешательстве на счет РК, но для начала сделаю паровой отбор до дефа, меньше всего переделок!)[/quote]
Если найти нормальный источник информации, то через полгода начинаешь понимать , что к чему и почему. Еще через полгода начинают получаться практические результаты. А через пару лет уже и настоявшиеся напитки в бочках созревают.
Но это так, усредненные данные с потолка. Возраст здесь вообще не при чем.Важнее есть ли у человека способность усваивать новую для него информацию и анализировать результаты.
На самом деле все не так и сложно, больше неразберихи идет от непонимания процесса и порожденных мифов в среде самогонщиков. Еще маслица подливают производители оборудования. Им нужно все время продавать что-то новое, вот и придумывают всякие "новости". Еще есть проблема в кулибинах, она конечно меньше , но она есть. Это когда умные люди изучают промышленные технологии, а потом кусочками тащат их на кухню, не понимания о последствиях и невозможности реализации в домашних условиях.
Поэтому вопрос: а зачем вам нужен этот паровой до дефа? Если бражная колонна рассчитана и построена правильно, она не может творить чудеса, но может правильно работать в рамках своих возможностей и получать достойный продукт на выходе, хотя и с большим процентом отходов.
Надо очень четко понимать, что и зачем нужно. Могу точно сказать, что чем колонна выше, тем лучше будет разделение при прочих равных условиях. И точно знаю, что насадка спн ничуть не лучше , чем обычные нержавеющие мочалки, которые универсальны и значительно дешевле. А насадка Панченкова используется в нефтеперегонке и на колоннах наших диаметров создает неравномерности вдоль стенок. Это продаваны придумали ее продавать самогонщикам. Знаю точно, что замерять давление в колонне совсем не обязательно. Зато обязательно точно мерить в отборе температуру пара, а не флегмы, которая брызгает на термометр. Именно по поведению температуры пара в отборе понимаем, что происходит с фракциями. Точно знаю, что тарельчатая колонна уступит насадочной по разделяющей способности при размерах используемых нами. И много чего еще. Но это мое понимание процесса и я его никому не навязываю.
Есть законы физики и химии, которые нельзя отменить или переписать. Если у нас получился самогон, то это спиртосодержащая жидкость с огромным содержанием примесей. И чтобы его очистить нужен тепловой массовый обмен, а значит колонна. И чем колонна выше, тем проще создать условия для этого тмо. В условиях кухни или гаража при атмосферном давлении других способов в физике не существует.

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 22 ноя 2017, 18:22

Во многом соглашусь с Saha.
Даже однотипные колонны от одного мастера , у разных пользователей ведут себя по разному. Знания каждого основаны не только на теории , но и на собственном опыте . Даже то что точно знает Saha в некоторых случаях противоречит , скажем, моему опыту и убеждениям . Но это не значит что один из нас не прав , или оба правы :) Просто нужно уточнить границы применимости наших знаний . Вот такая вот софистика :)
Я бы не советовал Вам сейчас связываться с паровым отбором до дэфа. И не потому что это лучше или хуже других вариантов , просто он у нас наименее распространен . Здесь будете чувствовать себя почти первопроходцем.
Лучше сделать или бражную колонну с паровым отбором после дэфа - если собираетесь работать в ручном режиме и делать НДРФ , или РК с жидкостным отбором - если собираетесь делать высокую очистку и автоматизировать процесс.
Здесь пути исхожены , у коллег опыт наработан, будет хоть у кого что-то спросить .

Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Откуда: Москва-большая барахолка!
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 211 раз

Сообщение Умка » 22 ноя 2017, 18:52

вобще очень хорошо что вы оба есть ТУТ!!
куб 12л,царга 850мм медь 1,3" ,насадка нержа ,отбор по жидкости ,димрот, на газу

Monowar21
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 19 май 2016, 09:08
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение Monowar21 » 22 ноя 2017, 21:04

ИгорьГор писал(а):Лучше сделать или бражную колонну с паровым отбором после дэфа

Игорь, извините конечно но Вы почему то не запоминаете постоянных людей и их аппараты. У меня и так сейчас БК с отбором после дефа, реконструирую и делаю универсальную( для изготовления СС и спирта) колонну, отбор по пару до дефа получается случайно из - за особенностей конструкции моей колонны. В теме " перешёл с дистилятора на колонну" мы с Вами это обсуждали, я благодарен Вам за подсказку, которую Вы мне дали тоже по видимому случайно, ещё посмотрев видео о колонне Алекса Бокакова, с его отбором до дефа, я решил не менять вашей идеи. Ни чем страшным для моей колонны это не грозит, сделаю голову съемной с перегородками для жидкостного отбора, и узлом отбора и пока закрою краник отбора. Старый деф воткну сверху головы и буду пробовать отбор до дефа, если не получится мне ни чего не мешает снять голову и гнать так как я и гнал, с отбором после дефа!).
Автоматизировать буду позже, нужны ещё средства.

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 22 ноя 2017, 21:41

Да нет , конечно помню . :oops:
И аппарат и его производительность , и вопрос который пока завис в воздухе . Надеюсь мы его разгадаем.
Но действительно этот маршрут не хоженый . Я и сам в процессе изготовления парового отбора до дэфа . Поэтому и говорю что сложности будут . Мало практической информации. Но все равно интересно.
Одни авторитеты говорят что работает все как часы и просто как молоток , другие такие же тяжеловесы - утверждают что все это носит случайный характер и приводят кучу вопросов на которые нет ответов .
В общем я то по любому делаю , и буду проверять все их высказывания . Просто из упрямства и любопытства .
Но не предупредить о сложностях этого пути ни в чем не повинных коллег - просто не могу . :D

Monowar21
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 19 май 2016, 09:08
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение Monowar21 » 22 ноя 2017, 22:02

Я видимо тоже упрям и любопытен, а самое главное что такие мелкие переделки для меня плевое дело, есть хорошая инструментальная база))), я думаю что при отборе до дефа нужно не заполнять насадкой трубу хотя бы 10-15см до трубки отбора.

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 23 ноя 2017, 00:06

Monowar21,Обоснуйте.

Monowar21
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 19 май 2016, 09:08
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 27 раз

Сообщение Monowar21 » 23 ноя 2017, 08:58

Научное обоснование конечно не смогу дать. Я думаю что нужно создать пустую зону для пара, т.н. запас объема, через эту зону будет пролетать флегма навстречу пару. Не забивать же насадкой под самою трубку отбора? Тааак вопрос сразу флегма и пар по видимому, в месте отбора, должны быть одинакового состава т.к и пар и флегма будут выходить в ВО(внешний охладитель).
Игорь, может уже создадим тему и будем там развивать конструкцию (ноу хао).

АaВb
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 20 май 2017, 06:15
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза

Сообщение АaВb » 23 ноя 2017, 15:31

Monowar21 писал(а): Не забивать же насадкой под самою трубку отбора? Тааак вопрос сразу флегма и пар по видимому, в месте отбора, должны быть одинакового состава т.к и пар и флегма будут выходить в ВО(внешний охладитель).
Теряюсь в догадках о какой конструкции речь идёт.
Monowar21 писал(а): конструкцию (ноу хао).
Китайская, что ли? :roll:

Аватара пользователя
Бородач
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 22:41
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Бородач » 26 ноя 2017, 20:29

Вчера делал второй перегон (для меня первый) на подобной колонне того же производителя, только модель №3 (на картинке), диаметр колонны 40 мм, куб 30 литров, плита индукционная 2000Вт. Перегонял СС, разбавленный водой до 20%.
Немного потанцевал около аппарата при отборе голов, в итоге стабилизировал колонну на мощности 1300Вт (меньше не получилось) и отобрал 700 мл на скорости 2-3-4 капли в секунду за 2,5 часа. Температура в кубе стояла 80*, в колонне 75,7* стабильно все 2,5 часа, затем увеличил мощность до 1600Вт и начал отбор тела. Опять немного потанцевал с подачей воды, колонна стабилизировалась и показывала около 2 часов 75,7*-75,8* (вода из дефа выходила 47*), затем 75,9-76,0 около 2 часов (вода из дефа 49*), затем 76,1*-76,2* около 2 часов (вода из дефа 51*) и закончил отбор тела когда скорость отбора упала совсем, добрал хвостов около 700 мл и всё. Весь процесс температура в кубе стабильно была 82*, дефлегматор снизу был комнатной температуры, сверху около 50*.
Разбавил основной продукт водой до 40*, 30*, понюхал, попробовал, вроде ничего получился, не вонючий.
У меня возникло несколько вопросов на будущее:
1. Перед второй перегонкой СС стоит разбавлять водой до 20% или перегонять 40%? Мнения на этот счет расходятся даже в этой теме. Как более правильно делать?
2. Правильно ли я подключил дефлегматор на своем аппарате (на фотке, подача воды снизу, выход сверху)? Производитель в руководстве пишет что подвод воды снизу дефлегматора и выход воды из дефа сверху на слив. В данной ветке ИгорьГор неоднократно пишет что подача воды в деф сверху, а выход снизу, т. е. наоборот. Отдельную подачу на деф и холодильник сделаю чуть позже, как быть сейчас?
3. При отборе голов и тела на разных мощностях плитки (1300Вт и 1600Вт) температура в колонне была примерно одинаковая (75,7*). Это просто совпадение или так и должно быть? Или не должно?
Вложения
Аппарат в сборе.jpg
Аппарат в действии.jpg

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 27 ноя 2017, 09:55

1 Разбавление на 2 перегонке
До 25 разбавлять нужно при простой дробной перегонке
До 40 - при фракционной перегонке на насадочной колонне

2 Подача воды
При подаче воды навстречу пару теплообменник работает наиболее эффективно, но только в том случае если один из теплоносителей не изменяет свою температуру больше чем до конечной - это как раз и происходит в дефлегматоре . Здесь пар конденсируется и стекает вниз в виде флегмы , а не подается дальше по теплообменнику . Поэтому с точки зрения эффективности направление подачи воды в дефлегматор безразлично . Для холодильника же лучшее направление в противоток пару.
Второй аргумент - при подаче воды навстречу пару она разогревается и в зоне конденсации мы имеем минимальную разницу между температурами пара и воды , но еще более важно то , что после конденсации флегма стекает вниз по поверхности теплообменника . При подаче воды сверху - эта зона имеет максимальную температуру , а при подаче снизу - минимальную . Таким образом флегма переохлаждается значительно меньше при подаче воды сверху . А это значительно влияет на работу всей колонны .
Но не во всех конструкциях это возможно. При линейной скорости воды менее 11 см/ сек возникают условия для завоздушивания . Поэтому это легко реализуется на димротах и рубашечниках с небольшим сечением водовода, а вот кожухотрубник - особый случай . Часто подача воды на него с низу - единственный вариант при котором он стабильно работает . А попытка подать воду сверху приводит к завоздушиванию и потере регулируемости, это положило начало для изобретения различного рода примочек к этому дефлегматору ( развоздушиватели, циркуляционные насосы )
Раздельная регулировка подачи воды - таблетка от головной боли .

3 Мощность нагрева
Мощность нагрева влияет на количество образующегося пара , но не на его состав . Температура кипения и соответственно температура пара зависят от их химсостава ( крепости навалки).

Аватара пользователя
Бородач
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 22:41
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Бородач » 27 ноя 2017, 11:19

ИгорьГор писал(а):1 Разбавление на 2 перегонке
До 25 разбавлять нужно при простой дробной перегонке
До 40 - при фракционной перегонке на насадочной колонне

Немного не понял, так что мне заливать в куб на моём аппарате при второй перегонке? 25% или 40%?
Чем отличается простая дробная перегонка от фракционной перегонки на насадочной колонне?

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:
ИгорьГор писал(а):2 Подача воды

Если я правильно понял, то в моём случае можно попробовать при втором перегоне подключить подачу воды в деф сверху, слив снизу и посмотреть на результат, так?

Аватара пользователя
Бородач
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 22:41
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Бородач » 27 ноя 2017, 11:28

ИгорьГор писал(а):3 Мощность нагрева
Мощность нагрева влияет на количество образующегося пара , но не на его состав . Температура кипения и соответственно температура пара зависят от их химсостава ( крепости навалки).

Т.е. в моем случае после покапельного отбора голов при втором перегоне я могу выставить плиту на 2000Вт, подачей воды на деф стабилизировать колонну и при такой мощности (2000Вт) отбирать тело, так?

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 27 ноя 2017, 12:46

Если используете дефлегматор и колонна заполнена насадкой , то конечно 40
Дробная перегонка производится на простом аппарате : куб-холодильник , и включает в себя отбор голов , тела и хвостов. кубовая навалка делается не крепче 25% . Отбор голов ведется так чтобы крепость в отборе была не выше 75 % Каплями или струей не суть важно , в этих условиях изоамилол имеет ярко выраженные головные свойства. Это позволяет вывести с головами значительное его количество . Это не очистит тело полностью, но значительно снизит концентрацию в нем изоамилола и родственных примесей.

При наличии насадки и дефлегматора мы организуем в колонне процесс тепломассобмена , при котором смесь поступающая в колонну неоднократно переиспаряется . При этом укрепляется и примеси меняют свой Крект . Поэтому и навалку мы делаем 40% , это точка около которой многие не нужные примеси меняют Крект становясь из головных хвостовыми . Уже на первых ступенях переиспарения ( теоретических тарелок) они останавливают свое продвижение по колонне к отбору , происходит очистка. Подробнее - читайте теорию ректификации.

По поводу подключения - главное сделать его раздельным и поставить на дэф игольчатый вентиль. Слив тоже нужно сделать раздельным- чтобы видеть результаты регулировки . Это сильно облегчит работу. Попробовать подключить сверху можно и нужно , но потом . Чтобы не путаться что на что повлияло . Скажу так - если у Вас кожухотрубник без перегородок - толку не будет, снизу будет даже удобней. Если там есть несколько 3-5 перегородок - можно попробовать , результат станет лучше.

Мощность нагрева необходимо использовать на 10% ниже мощности захлеба колонны. Это самая эффективная мощность для тепломассобмена Она же зависит от диаметра колонны и используемой насадки . Чем плотнее насадка тем меньшую мощность можно подать .
Для легких насадок определяющим для захлеба является количество пара ( а значит мощность нагрева ) , для плотных насадок определяющим является количество возращаемой флегмы ( она просто заполняет все свободное пространство и начинается затопление и захлеб )
Ну да лирику в сторону...
Ваша колонна должна захлебнуться уже в районе 1300 - 1400 Вт . Если нет - значит насадка ну совсем не плотная , это не хорошо для сахарного сырья . Чем менее плотная насадка тем меньше площадь ее поверхности , а именно здесь осуществляется тепломассообмен . Меньше будет и разделяющая и удерживающая способность , а продукт - грязнее

IIoZuTuff
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 28 ноя 2017, 18:52

Сообщение IIoZuTuff » 28 ноя 2017, 19:09

Вопрос к опытным людям!
Можно ли назвать данный аппарат БК?

photo_2017-11-28_20-56-11 (2).jpg

photo_2017-11-28_20-56-11.jpg


подключение воды к холодильнику и дефу:

2017-11-28_210811.png

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 28 ноя 2017, 21:10

Ну чтобы , однозначно определить нужны размеры . Высота трубы до дефлегматора , ее диаметр и толщина стенки , диаметр и высота дефлегматора .
С виду похож. Что плохо ? Слив воды лучше отдельный- это позволяет лучше контролировать реакцию на регулировки , особенно дефлегматора , сильно облегчает жизнь.
После этого можно пробовать подачу воды в дефлегматор сверху , если зазор не большой можно получить серьезный выигрыш в температуре флегмы и соответственно в качестве разделения на фракции в колонне .
Нужно утеплить колонну и куб - меньше случайностей , стабильней работа .


Вернуться в «Оборудование и схемы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: во хмелю слегка и 26 гостей