Первый перегон при отключенном дефлегматоре

Обсуждение конструкций самогонных аппаратов, ректификационных и бражных колонн, а также другого оборудования.
Аватара пользователя
Михалы4
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 16:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 175 раз

Сообщение Михалы4 » 23 сен 2017, 11:50

Petrovich18181 писал(а): Вчера приобрёл аппарат двойной перегонки


Поздравляю!
Вот только не советую никого угощать получаемым продуктом - не ровен час, потравите.

Petrovich18181
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 23 сен 2017, 08:14

Сообщение Petrovich18181 » 24 сен 2017, 05:38

Вы сфоткайте зверюгу, тогда можно будет о чем то говорить

Сфотаю обязательно, хотя из текста можно представить что это за фрукт. Два контура, соответственно 2 круга. Первый круг идет через царгу-дефлегматор, далее в морозилку, второй круг через простую царгу без охлаждения, опять в холод и на выход. Раз одна Царга вообще без охлаждения то наверно и вторую (с дефл) можно не охлаждать!?

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Михалы4 писал(а):
Petrovich18181 писал(а): Вчера приобрёл аппарат двойной перегонки


Поздравляю!
Вот только не советую никого угощать получаемым продуктом - не ровен час, потравите.


Так безапелляционно? Бывает поспешно

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 24 сен 2017, 12:15

ИМХО
Этот аппарат обсуждался уже наверно на всех форумах.
Что делает этот аппарат по замыслу авторов?

Испаряет из куба спирт вместе со всеми примесями и передает их через конденсор во вторую емкость. Вторая емкость находится внутри куба и подогревается парами браги . Так как температура кипения у смесей с низкой концентрацией спирта выше чем у смеси с высокой концентрацией спирта этого подогрева вполне хватает чтобы переиспарить содержимое второй емкости и отправить его через второй холодильник в отбор . Таким образом получается как бы двойная перегонка .
Аппарат честно выдает укрепленный продукт . Но примеси никуда не деваются - им собственно в этой замкнутой системе и некуда деваться .
Головы испаряясь из 1 куба попадают во второй но в составе более крепкой смеси , их концентрация становится больше , Крект растет и в целом они выходят в отбор более концентрировано .
Сивуха почти целиком испаряется из первого куба в первой трети отбора и далее ее Крект падает и во второй емкости она становятся хвостовой фракцией.
Дальше если вовремя остановить отбор тела , то можно получить более менее причесанный дистиллят.
Царги-сухопарники с водяным охлаждением являются по сути дефлегматорами рубашечного типа и позволяют больше флегмы осаждать на стенках и сильнее укреплять продукт. А также частично сдерживать переход из куба в куб и в отбор тяжелокипящих составляющих.

Что не так с этим аппаратом ?
1 Водоохлаждаемый сухопарник в первом кубе.
Всем известно что при дистилляции первый перегон делается на максимальной скорости до суха. Так как в кубе при кипячении браги идет активное наваривание не нужных примесей. Так если покапельно отбирать головы на первой перегонки то их количество в отборе только вырастет , так как за время покапельного отбора их наваривается намного больше чем отбирается .
Значит возврат части флегмы обратно в куб только увеличивает время перегонки и соответственно количество примесей в отборе.
Использовать его можно и нужно только когда весь спирт из первого куба отобран , тогда его нужно включить , чтобы ограничить попадание пара во второй куб , но не полностью - нужен небольшой подпор чтобы пар из второго куба не пошел в первый.
2 Водоохлаждаемый сухопарник на втором кубе - он малоэффективен хотя и позволяет несколько сдерживать попадание тяжелокипящих составляющих в отбор.
Но никак не может заменить собой насадочную колонну .
3 Конденсация паров перед вторым кубом - "шедевр" технического гения автора этого аппарата. Просто промолчу , чтобы не переходить на маты.
4 Проблема с отбором с голов, хорошо их не почистить .
Это вызвано тем что из браги они будут выходить размазанными по первой половине отбора , а отбираться они будут только от первых 10-15 процентах сырца попавшего во второй куб.
5 Специфический самогонный запах . Как известно , это запах сернистых газов расстворенных в браге . Они выделяются при нагреве браги , идут вместе с парами в холодильник и лихо растворяются в дистилляте стекающем по его стенкам . Мы имеем замкнутую систему - газы никуда не денутся , вонючка попадет в отбор . Традиционные методы - газовая пауза , выдержка СС в открытой посуде перед второй перегонкой и т д не применимы для этого аппарата.

Идея в целом не плохая , но автору просто не хватило знаний и понимания процессов .

Можно ли модернизировать этот аппарат , чтобы получить лучшие результаты?
Можно , да и переделок не много.
1 Использовать водяное охлаждение первого сухопарника только в конце перегона для ограничения попадания пара первого куба во второй.
2 Пустить пар из первого куба во второй мимо холодильника. Сделать выход пара близко ко дну второй емкости - на манер барботера , чтобы создать гидрозатвор, обеспечивающий не попадание пара из второй емкости в первую при включенном первом дефлегматоре.
3 На второй куб поставить колонну с насадкой высотой см 70-100 , сверху поставить второй сухопарник в качестве рубашечного дефлегматора
4 Идеально для данной конструкции использование узла отбора по жидкости с димротом ( вместо пункта 3 ). Это даст необходимую связь с атмосферой и разведет пути сернистых газов и флегмы. Обеспечит продукт без излишних запахов.
Технология работы проста - перегон браги в первом кубе - пары поступают во вторую емкость и далее в колонну работающую в режиме "на себя" .
После накопления не менее трети ожидаемого выхода СС включаем отбор голов .
После достижения температуры в первом кубе 98-99 градусов включаем первый дефлегматор отсекая поступление пара во вторую ступень. Первый куб продолжает работать в качестве паровой рубашки.
Дальше работа как с обычной колонной.

Просто и со вкусом... Но это уже другой аппарат , другая песня...
ИМХО
Вложения
2016-12-07_153017 (1).jpg
Так выглядит схема аппарата двойного перегона , навязываемого нанотехнологами потребителю
fotogall_imgbig_564.jpg
Второе приближение к модернизации аппарата )) Вот только забыли поставить второй дефлегматор на так называемую тарельчатую колонну ( обнять и плакать). А без него ничего работать не будет. Да и вторая емкость маловата для нормальной работы . Надо бы иметь объем хотя бы процентов 20 от основного.

Аватара пользователя
Михалы4
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 16:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 175 раз

Сообщение Михалы4 » 25 сен 2017, 08:29

ИгорьГор писал(а): Таким образом получается как бы двойная перегонка .
Аппарат честно выдает укрепленный продукт . Но примеси никуда не деваются - им собственно в этой замкнутой системе и некуда деваться

Хуже того - продукт получается откровенно "головастый", причем отобрать на нем головы, как на обычном аппарате нереально. При этом при большом укреплении сивуха почти не ощущается, вот и пьют люди "чистый" продукт, а потом не понимают, почему у них после 2-3 месяцев образовался цирроз печени, а сосед-алкоголик всю жизнь глушит казенку и на печень сильно не жалуется.

sanyok-matvey
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 08:23
Откуда: Хз
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 179 раз

Сообщение sanyok-matvey » 19 июл 2018, 17:54

Запутался насчёт флегмового числа. ФЧ 4 - это три части в колонну ,а одну в отбор, так ?
И при отборе тела это соответствует 1 л с 1 кВт подаваемой мощности, 1.3 л с 1.3 кВт и т.д. верно?

Отправлено спустя 2 часа 53 минуты 30 секунд:
Гуру, откликнитесь, плиииз...

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 20 июл 2018, 17:34

1 кВт испаряет из куба примерно 4,93 литра в час
Флегмовое число это отношение количества возвращаемой в куб флегмы к количеству отбираемого продукта .
Если мы отбираем 1 литр в час , то в ку возращается 3,93 литра флегмы . Фч= 3,93/1=3,93 . То есть близко к принятым 4 .
И все бы ничего , но теплопотери !
Неутепленный куб и царга очень даже уменьшают полезную мощность по отношению к подводимой.
И даже хорошо утепленные все равно имеют теплопотери . Их нужно знать для своего куба чтобы более менее правильно судить о текущем флегмовом числе .
Самый простой способ:
Во время первого перегона браги ( без дефлегматора ) начать снижать понемногу мощность нагрева . Когда из холодильника перестанет капать , то это будет значить что вся подводимая мощность нагрева полностью компенсирована теплопотерями куба . Получим например 150-200 Вт .
Тогда при определении флегмового числа вычтем эту величину из подводимой мощности .
Получим уже не 1000 Вт , а 850
Значит из куба испарится и подойдет к дефлегматору 0,85*4,93= 4,2 л/час, остальное в колонну не попадет . При отборе 1 л/час Фч= 3,2/1= 3.2 .
Вообще не 4 ...
Ну та хотя бы в первом приближении можно считать.
Есть и еще факторы , но это уже не имеет настолько большого значения.

sanyok-matvey
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 08:23
Откуда: Хз
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 179 раз

Сообщение sanyok-matvey » 21 июл 2018, 09:24

Спасибо!

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
...Если мы отбираем 1 литр в час , ...
На мощности 1 кВт, как понял..

sanyok-matvey
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 08:23
Откуда: Хз
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 179 раз

Сообщение sanyok-matvey » 21 июл 2018, 21:15

В последний раз отбирал 1.5 л/ч на мощности 2100 Вт. Получается: ((2,1×4,93)-1,5)÷2,1=4.22 (фч)
Поправьте если что.

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 22 июл 2018, 10:26

(2,1×4,93-1,5)÷1,5= 5,9 (фч) - это без учета теплопотеоь куба и царги .
Заложим хотя бы 200 Вт , тогда
(1.9×4,93-1,5)÷1,5= 5,2

sanyok-matvey
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 08:23
Откуда: Хз
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 179 раз

Сообщение sanyok-matvey » 22 июл 2018, 15:15

Думал, делить надо на подаваемую мощность, а не на количество отбираемого.

Отправлено спустя 10 минут 56 секунд:
Тогда для фч 4 на мощности 2.1 кВт можно отбирать 1870 мл.

Аватара пользователя
ORQ
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 06 июл 2018, 12:59
Откуда: Страна арбузов и воблы.
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 397 раз

Сообщение ORQ » 08 окт 2018, 12:04

Пришла осень, вода стала прохладной, отчет по дробной перегонке и соответственно вопросы.

Вводные данные: аппарат Булат-Богатырь прошлой версии 1.5".
Конфигурация: Бак 36.6 литра, в нем 21 литр СС 40%. Колонна - 2 царги 40+45 см с РПН (медной и нерж) - диоптр - дефлегматор (20 см, 4 трубки *8мм ВД.), углы, холодильник (50 см, 4 трубки *8мм ВД) без ТСА.
Температура ОЖ - 19-20 гр. Система охлаждения автономная (емкость на 2 куба во дворе, насос 5 м/давление, поток равномерный без скачков), питание дефлегматора и холодильника через тройник, на дефе и холодильнике игольчатые краны. Деф запитан "навстречу пару" сверху, кран на нижнем сливном патрубке. Холодильник запитан стандартно, снизу-вверх, кран на выходе. Общие трубки питания после тройников подняты под потолок (2.5 метра) и уходят на улицу (завоздушивание дефа исключено, запотел по всей высоте).
Нагрев - индукционная плита 3.5 кВт.
Разгон на 3.5 кВт (по ваттметру 2.8-3.4). Захлеб колонны на 2.3кВт, мощность снижена до 2кВт, захлеба нет, возврат флегмы контролируется, но дефлегматор полностью поток не удерживает, из холодильника течет струйкой. Холодильник поднят вверх, работа на себя в течении 40 минут. Для отбора голов холодильник опущен вниз, приоткрыт, основной поток ОЖ на деф (открыт полностью), на данной мощности течет струей, пришлось снижать до 1300 и только там удалось добиться капельного отбора (1-2 капли/сек, иногда чуть чаще). Отобрано голов 600 мл., дальше мощность поднята до 2 кВт, ОЖ распределена между дефом и холодильником примерно 70/30%. Отбор тела струйкой (1.2 литра/ч * 95%) Температура продукта 20гр., холодильник легко справляется. Температура вверху колонны стабильная, колебание 0.1 гр. Отобрано 7.5 л/95% тела. до 93гр в кубе, дальше выжимка хвостов.
Добиться выходной темп. воды из дефлегматора в районе 40-45 гр не удалось ни в одном из режимов, при попытках прикрутить деф, продукт течет струей. Удерживает пар и возвращает флегму с приемлемым отбором только на слегка теплой в сливе воде.
Вывод, дефлегматор 20 см 4тр*8ммВД, как и писал ИгорьГор никуда не годится. Работать на предзахлебной мощности и в тоже время правильно регулировать отбор он не позволяет.

Решение: либо приобретать правильный дефлегматор (20см 4-5 тр 12-14ВД), либо не париться с паровым отбором а перейти на отбор по жидкости, для чего приобрести соответствующий узел. В связи с чем вопрос, какой узел предпочтителен для данной конфигурации? Установить холодильник в качестве дефа вертикально по оси колонны не получится, высота не позволит, соответственно через углы, клюшкой. Тут разумнее, конечно было бы ставить угловой узел, который из клюшки забирал бы флегму и возврат концентрировал в центр насадки. Но более заманчивым приглянулся узел отбора от СанСаныча, прямой, собранный на базе 50 см царги с СПН и гильзой внизу нее под термометр. Он позволит поиметь не только УО но и удлинить насадочную часть колонны с 85 до 135, чем увеличить область тепломассобмена.
Есть обладатели такого УО, какие впечатления? Ну или какой узел посоветуете?
Заранее благодарен.
РК 1.5" - куб 37, 150 см СПН 3.5*3.5, УО в повороте, УО в царге, УО хвостов, автоматика старт-стоп. Индукция 3.5 кВт.
НБК 2" 150 см, 20 медных провальных тарелок.

sanyok-matvey
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 08:23
Откуда: Хз
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 179 раз

Сообщение sanyok-matvey » 08 окт 2018, 18:46

Тоже на этот узел глаз положил,но чёт дороговат...хотя...

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Если все по отдельности может и дороже 6500 получится.

Petr
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 янв 2017, 00:33
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 78 раз

Сообщение Petr » 08 окт 2018, 19:13

ORQ писал(а):Решение: либо приобретать правильный дефлегматор (20см 4-5 тр 12-14ВД), либо не париться с паровым отбором а перейти на отбор по жидкости, для чего приобрести соответствующий узел.

Не совсем понятно, почему "либо".
Нормальный дефлегматор нужен в любом случае, кмк.

Аватара пользователя
ORQ
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 06 июл 2018, 12:59
Откуда: Страна арбузов и воблы.
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 397 раз

Сообщение ORQ » 08 окт 2018, 20:33

Либо, потому что при жидкостном отборе роль дефлегмтора на себя возьмет холодильник.
РК 1.5" - куб 37, 150 см СПН 3.5*3.5, УО в повороте, УО в царге, УО хвостов, автоматика старт-стоп. Индукция 3.5 кВт.
НБК 2" 150 см, 20 медных провальных тарелок.

Petr
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 янв 2017, 00:33
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 78 раз

Сообщение Petr » 08 окт 2018, 20:50

Я так понимаю, он с тем же пакетом 8мм трубок?
Если да, то возможности стабильной работы вряд ли кто гарантирует.
Давление будет плясать, в верхней части царги будет разброд.
К тому же куда девать флегму, проскочившую через трубки?
А она будет.
Положишь холодильник набок - появятся горячие и холодные трубки.
Будет ещё веселее.

Petr
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 09 янв 2017, 00:33
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 78 раз

Сообщение Petr » 09 окт 2018, 17:01

Пример то можно было и не приводить - в потстильном режиме у меня вообще одна 8мм трубка 2кВт тянет.
А надежда, да, должна умереть последней.
Это уже классика жанра, тут нарушать низзя;)

Влад-3800
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 13:06
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 47 раз

Сообщение Влад-3800 » 16 окт 2018, 15:06

[quote="ORQ"[/quote]
Всё-таки холодильник и деф. имеют разное назначение. Посмотрите (прямых ссылок нельзя, а интересно можно ли название производителя?) Я лично использую деф. длинна 20 см, 4 трубки 12,5 мм, вполне хватает. У Вас труба 1,5 дюйма? Если так, то предзахлёбная мощность 2,3 кв?! великовата. При Вашей конфигурации где-то около 1 кв должна быть (см. выше расчёты Игоря Гора). Жидкостный отбор использую для отбора голов (узел отбора голов от Сан Саныча). А тело отбираю по старинке с моим дефом всё легко стабилизируется. Деф Вам всё равно придётся менять, так как здесь дело не в утилизации тепла, а в скорости пара в трубках холодильника.

Аватара пользователя
ORQ
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 06 июл 2018, 12:59
Откуда: Страна арбузов и воблы.
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 397 раз

Сообщение ORQ » 16 окт 2018, 15:19

Можно ссылку на деф в личку? Смотрю в сторону дефа термосферы. Не устраивает резьбовой выход патрубков ОЖ. У меня все патрубки просто прямые 10мм, на них быстросьемы. Хотелось бы унификации всех разъемов.
Оно понятно, что функции дефа и холодильника разные. Просто "на безрыбье...." думаю пока заюзать и УО, деф и к нему в помощь сверху холодильник. Дальше естественно нужно приобретать правильный деф.

Предзахлеб на мощности 1.1-1.2 кВт на 1.5" трубе по расчетам Игоря на СПН. У меня пока РПН, с ней предзахлеб ближе к 1.6-1.8 кВт. (при полностью утепленной колонне и кубе, в моем случае куб утеплен не был) Захлеб произошел на 2.3 (индукционка, регулировка ступенчатая). Снижение с 2.3 до 2 кВт устранило захлеб (будем считать что колонна почти в зоне предзахлеба), но дефлегматор с потоком не справился. Поэтому пришлось уходить на мощность ниже.
В дальнейших планах модернизация индукционки на плавную регулировку в пределах выбранной ступени мощности.
Последний раз редактировалось ORQ 16 окт 2018, 15:41, всего редактировалось 1 раз.
РК 1.5" - куб 37, 150 см СПН 3.5*3.5, УО в повороте, УО в царге, УО хвостов, автоматика старт-стоп. Индукция 3.5 кВт.
НБК 2" 150 см, 20 медных провальных тарелок.

Влад-3800
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 13:06
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 47 раз

Сообщение Влад-3800 » 16 окт 2018, 15:40

Да ,Термосфера. Резьбовой выход патрубков ОЖ класс. Там же тоже , быстросъёмники устанавливаются, под трубку 8*12 полиуритан.

Аватара пользователя
ORQ
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 06 июл 2018, 12:59
Откуда: Страна арбузов и воблы.
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 397 раз

Сообщение ORQ » 16 окт 2018, 15:49

А зачем такие сложности, головы по жидкости, тело по пару? Есть в этом какой то сакраментальный умысел? Не проще все на жидкостный отбор перевести? Простота регулировки, возможность автоматизации, более полный отжим продукта в конце погона. Ну ладно, понимаю отбор хвостов во время всего погона, освобождающий площадь насадки.
Ну если только небольшое доукрепление продукта в дефе....
РК 1.5" - куб 37, 150 см СПН 3.5*3.5, УО в повороте, УО в царге, УО хвостов, автоматика старт-стоп. Индукция 3.5 кВт.
НБК 2" 150 см, 20 медных провальных тарелок.


Вернуться в «Оборудование и схемы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex и 45 гостей