Установка термометра, манометра, клапана. Автоматика

Обсуждение конструкций самогонных аппаратов, ректификационных и бражных колонн, а также другого оборудования.
Аватара пользователя
АВГ
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 19 июн 2018, 16:30
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 231 раз

Сообщение АВГ » 25 июн 2019, 17:12

Т.е. линия отбора, сверху вниз, по ходу продукта. УО-кран-ДО-клапан? Клапан доработанный? Имею ввиду проходное сечение.
Куб 40 л., ТЭН, РМВ-К, колонна 1,5", царги 80см.+70см., СПН 3,5. Отбор по жидкости.

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 25 июн 2019, 23:30

АВГ писал(а):Т.е. линия отбора, сверху вниз, по ходу продукта. УО-кран-ДО-клапан? Клапан доработанный? Имею ввиду проходное сечение.

Все верно. У меня последняя Люксталь. Там все штатное.
Клапан НХ3, если не изменяет память. Изначально был с проходным диаметром 1мм. Носик клапана рассверлил на 2мм. На одном из форумов прочел, что малое сечение клапана ведет к его замуливанию пылью, что подсасывается через ТСА. Поскольку принципиальной разницы в проходном сечении для себя не видел в плане автоматизации, сразу рассверлил. Не уверен, что это реально нужно, но не помешало работать.
Замерял слив через клапан в секунду за несколько впрысков. На головах вышло около 2,75мл/с за впрыск. На продолжительной работе производительность снижалась до 2мл/с. Это не критично, каждый режим отбора нужно подбирать индивидуально. Внутри самого режима повторяемость есть.

Аватара пользователя
АВГ
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 19 июн 2018, 16:30
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 231 раз

Сообщение АВГ » 26 июн 2019, 11:40

Теперь стало ясно почему используется периодический отбор. Пропускная способность клапана очень большая.
Кстати, тот на кого вы ссылаетесь по поводу рассверливания клапана с 1 до 2мм, сразу на выходе ставит иглу 0,9мм.
Отверстие 0,9 мм дает минимум 3 литра в час, а если спиртовой столб достаточно высокий, то и больше. Что в принципе предельная величина даже для фруктового СС. Ваш клапан выдает сейчас почти 7,5 л\час.
Да при отборе голов — действительно открытие на секунду не играет большой роли. Клапан получается почти все время закрыт. Пощелкивает периодически, ну разобьется быстрее. Поменяете.
А вот при отборе тела бОльшая пропускная способность это зло (особенно когда подходят хвосты ). Даже точные датчики 18в20 с выставленным гистерезисом 0,1 не спасут. Потому что они здесь не причем. Спиртовой буфер в колонне настолько мал, что при такой пропускной способности отбирается сразу. Да, клапан возможно, успевает отсечь хвосты, но колонна не может генерировать нужное кол-во спирта и хвосты поднимаются по колонне вверх. Это видно по нижнему термометру. Он может вылетать из температуры до 5 градусов. Нужно уменьшить скорость отбора. Это либо клапан должен во время цикла еще и «пощелкивать», ограничивая отбор (и за основу брать нужно не литры в час, а мл в 1-2-3 секунды), а когда температура убежит, должен вообще закрыться.
Либо ставить жиклер (изготавливается просто) с сечением на расчетную скорость отбора.
Т.е. Расчетно ваша колонна диаметром 2 дюйма может выдавать чистого продукта не более 1800мл/час. Это значит что колонна генерирует 1мл за 2 секунды. Значит вы не можете отбирать более чем генерирует колонна. Если брать больше — продукт будет с примесями. Но в начале отбора, спирта в парах подавляющее количество, и можно брать больше расчетного, потому что практически вся колонна заполнена спиртом, по мере роста температуры в кубе кол-во спирта в парах уменьшается ( точнее наоборот - но не суть), и вот тут и начинаются «качели» при высокой скорости отбора (у вас 2,5 мл\сек, выше в 4 раза) , даже если она и кратковременна.
И на последок. Пыль, мусор, шерсть не могут попадать в дефлегматор при правильно настроенной колонне. При правильной настройке — из ТСА выходят пары (а не всасывается воздух), и конденсируются со скоростью 7-10 капель в секунду. Это вредная фракция.
Ну а если есть основания что что-то будет всасываться — оденьте на ТСА капельницу. Нужно отрезать пластиковую иглу прямо по прозрачному «бочонку», отмерить длину трубки так чтобы хватало до емкости - которую будете подставлять, что бы капало. Другой конец трубки присобачить к ТСА. Настроите правильно — будет капать в емкость, нет — пусть всасывает через капельницу. В прозрачном «боченке» стоит микронный фильтр, в виде такой белой мембраны. Через него амеба не проскочит — не то что пыль.
Куб 40 л., ТЭН, РМВ-К, колонна 1,5", царги 80см.+70см., СПН 3,5. Отбор по жидкости.

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 26 июн 2019, 12:28

На ТСА у меня висит трубка-бублик, в которой гуляет туда-сюда небольшое количество жидкости (видимо, головной) и понемногу увеличивается. Но тем не менее, я бы не хотел иметь серьезное заужение. Тот человек, о котором мы говорим, для того и растачивал клапан, чтобы забивался не он, а иголки.
Что касается отбора тела. Я и исходил из 1800мл/час и меньше. Ориентировался и вовсе на 1500, чтобы избежать превышения. После половины тела где-то, отбор снизил до 1000. Еще ближе к хвостам-500. Сейчас не помню параметров отжима на старт-стопе, но там уже были капли и выставил декремент. То есть, с каждым залетом скважность снижалась. На 4 залете на 0.2 по дельте термометров, отбор прекратился. Выжимать хвосты сильнее не хочу, потеря времени для получения мизера поганенькой оборотки. Лучше доведу до ума УНО.
Здесь проблема не в производительности клапана. На мой взгляд, это решаемо настройками. Но! Чем выше отбор, тем меньше должен быть период отбора. То есть, если на головах можно ставить период 12 минут со скважностью 4-7 секунд, то на теле период должен быть существенно меньше и это нужно подобрать. Исходить, на мой взгляд, нужно из следующих критериев: клапан должен открываться на время не меньше секунды(переходные процессы открытия-закрытия трудно учесть) и не больше 10-15 секунд (лучше меньше, более длительное непрерывное открытие дестабилизирует колонну). Для всех режимов. Ну и, разумеется, отбор должен соответствовать производительности колонны. Только так.
То есть, я не сливал спирт ведрами. Строго в соответствии с возможностью колонны.
Да, тему с жиклерами видел у Игоря223 с СИВ. Подумываю об этом. Но пока хочу попробовать работать без них.
Кстати, подскажите плиз, имеет смысл по мере отбора повышать мощность, чтобы достичь постоянства давления в колонне? По мере истощения давление падает.

qwerts0
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 28 июл 2017, 12:03
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение qwerts0 » 27 июн 2019, 16:48

На ТСА одевается трубка из нее отводится жидкость в приемную посуду (см. пост выше).
По поводу мощности, мощность остается неизменной на все время работы колонны.
https://alcofan.com/kak-polzovatsya-rek ... onnoj.html
Не трожь мое самосознание

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 27 июн 2019, 19:56

Я читал статью. Ей пользовался в качестве инструкции. Вопросы задаю потому, что хочу понять процесс полностью.
Вот смотрите. Мощность- константа. Через некоторое время отбора, мы уже работаем не в предзахлебе, а очень от него далеко. То есть на невысокой разделительной способности колонны. Допустим, я начинаю процесс на 20мбар рт ст. К середине отбора это давление уже близко к 10 мбар. То есть, я работаю уже с невысоким разделением.
По поводу отвода жидкости мне тоже непонятно. Определенное количество конденсата и так появляется у меня в трубке и там болтается, понемногу увеличиваясь. Насколько увеличивается- не замерял. Вода на выходе холодильника горячая, около 50 С, замерял. Должна быть еще горячее? Какой температуры? Я так понимаю, что газы и так прекрасно проходят через бублик со сконденсировавшимся в нем гидрозатвором из голов, а вот воздух не проходит. Если же трубку просто сливать в емкость, то когда в колонне упадет давление при тех же настройках охлаждения, в холодильник начнет попадать воздух, который образует с парами спирта альдегиды. Либо нужно постоянно настраивать еще и воду, чтобы из трубки капало даже при отборе тела.
Я неправильно понимаю?

qwerts0
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 28 июл 2017, 12:03
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение qwerts0 » 28 июн 2019, 16:05

В трубке одетой на ТСА жидкость должна отводится. Воздух спокойно должен проходить до самого куба.
Это обусловлено тем , что когда идет отбор тела объем навалки уменьшается. Компенсация объема навалки происходит за счет воздуха через ТСА.
Также через ТСА уравновешивается давление.
По поводу температуры воды -это зависит от оборудования. Должно быть настроено таким образом, чтобы не было переохлаждения флегмы.
У меня в качестве конденсатора используется дефлегматор, вода на выходе прохладная, но за счет длины дефлегматора, часть пара не конденсируется и проскакивает в ТСА. Так у меня происходит отбор головной фракции в течении всего времени перегона.
Не трожь мое самосознание

Аватара пользователя
АВГ
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 19 июн 2018, 16:30
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 231 раз

Сообщение АВГ » 28 июн 2019, 18:52

Прошу прощения - тут у меня опечатка .
АВГ писал(а):конденсируются со скоростью 7-10 капель в секунду
Следует понимать как "конденсируются со скоростью 1 капля в 7-10 секунд".
qwerts0 писал(а): что когда идет отбор тела объем навалки уменьшается. Компенсация объема навалки происходит за счет воздуха через ТСА.
Ошибочное утверждение. Компенсация объема навалки происходит за счет испарения самой навалки - ведь в кубе у нас присутствует давление.
qwerts0 писал(а):В трубке одетой на ТСА жидкость должна отводится. Воздух спокойно должен проходить до самого куба.
Относительно жидкости в ТСА - абсолютно верно. Нужно отводить причем так, чтобы трубка не находилась в жидкости. При уменьшении давления, по трубке должен подниматься воздух, а не жидкость. Если трубка достаточно длинная и в ней присутствует жидкость, которая мотается - туда-сюда, то и скорость отбора будет прыгать - туда сюда.
В отношении прохождения воздуха через ТСА до самого куба - это необходимо только при остывании куба. Если забита ТСА, то при остывании барда уменьшается в объеме и нужен дополнительный объем воздуха, если его нет- достаточно тонкий куб может "вогнуться" вовнутрь.
Народ так попадал с парогенераторами из тонких кастрюль, при перегонке густых браг. После перегона, при остывании густая каша забивает отверстия в трубке парогена, которая в кубе. Вода в парогене остывая уменьшается в объеме, воздуху взяться не откуда. Бзыньк - и емкость генератора выгнулась во внутрь.

Отправлено спустя 1 час 13 минут 13 секунд:
seaman писал(а):подскажите плиз, имеет смысл по мере отбора повышать мощность, чтобы достичь постоянства давления в колонне? По мере истощения давление падает.

ИМХО, не стоит этого делать. С физикой процесса я не разбирался , но могу привести пример.
На моем оборудовании давление тоже постепенно падает, во время второй половины отбора. Провел эксперимент. Уменьшил отбор в два раза. Отбор постоянный. Через некоторое время давление вернулось к первоначальному. Но скорость отбора была такой, что клапан на закрытие не срабатывал. Т.е температура на нижнем не вылетала совсем.
Вы можете сами в этом убедиться - по окончании отбора - дайте колонне поработать на себя минут 20 и давление поднимется до первоначального.
В принципе и этот параметр тоже говорит о том, что завышенная скорость отбора за определенную единицу времени дестабилизирует процессы в колонне и ухудшает ее разделительную способность.
Куб 40 л., ТЭН, РМВ-К, колонна 1,5", царги 80см.+70см., СПН 3,5. Отбор по жидкости.

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 30 июн 2019, 17:19

Попробую порассуждать. Предположим, от ТСА идет полностью открытая трубка (без пузырька сконденсировавшихся голов). Скорость пробивания газов- одна капля в 7 секунд(не суть важно). Тогда при начале мало-мальского отбора, газы пойдут не ИЗ ТСА, а В ТСА. Иначе не будет самого отбора. Именно воздух, поступая в ТСА, позволяет выходить газам через узел отбора. Пока вроде логично? То есть, с каждой порцией отбора, мы загоняем в систему окислитель, кислород, который вступает в реакцию с парами спирта и создает определенное количество альдегидов. Голов. Далее. Отбор прекращен. Газы снова начинают выходить из ТСА со скоростью гораздо меньшей скорости отбора. Если мы отбираем быстро каплями постоянно, то такой же ручеек окислителя тоже постоянно подсасывается в колонну.
Теперь рассмотрим бублик. Трубка бублика содержит определенное количество газов, после которых идет пузырек сконденсированных голов, дальше открытый воздух. Начался отбор. Наружный воздух вталкивает пузырек жидкости ближе к ТСА, газы между пузырьком и ТСА возвращаются в колонну. Отбор прекращен- колонна снова выталкивает газы и пузырек назад. Связь с атмосферой есть, давление стабильно, кислород не поступает. Или поступает, но значительно меньше. Газовое пространство в трубке между ТСА и пузырьком, работает как буфер.

Теперь что касается падения давления в колонне при отборе. Давление возникает тогда, когда испарившиеся газы встречают на пути стекающую флегму. Чем больше испарим, тем больше продукта зависает в колонне. Испарим слишком много- будет захлеб. Теперь по мере истощения спирта в колонне, давление будет неуклонно падать. Ведь мощность та же, а спирта в кубе стало меньше, его меньше испарится в единицу времени. Логично, что если подождать, не отбирать, то колонна понемногу получит из куба свежую порцию спирта и давление вырастет. Согласен с тем, что падение давления- это скорее всего признак ИЗБЫТОЧНОСТИ ОТБОРА при истощении куба. Признак довольно четкий. Возможно, при наличии автоматики, давление тоже должно служить фактором остановки отбора. Таким же, как и температура нижнего термометра. Термометр говорит нам, что подошли фракции с более высокой температурой кипения, а датчик давления- что отбор в текущий момент превышает возможности колонны. В следующий раз я обязательно обращу на этот момент внимание.

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 13 июл 2019, 23:45

Сегодня делал перегон. Не знаю, интересно ли то, что я пишу кому-то, но раз уж начал, постараюсь подитожить сказанное выше.
Итак. Головы отбирал как и раньше. Дробно, раз в 12 минут по 15мл. Это, если память не изменяет, около 2 секунд при моей схеме. Головы отходили четкие и насыщенные. Отбор подголовников даже урезал наполовину. Не было смысла. Шел чистейший спирт. Сделал замер. 96.5% при моей колонне 120 см с УНО и насадкой в диоптре под ним. Замер однозначно верный, пользуюсь ареометром 90-100, поправку на температуру взял. Считаю это очень хорошим результатом для небольшой колонны.
По поводу давления и моего поста выше. С этого момента не стану больше заниматься глупостью и отслеживать давление при отборе тела. Наверное можно его стабилизировать, если есть пару дней в запасе и нечего делать. Но в этом смысла больше не вижу. Уж если отбираем- давление будет падать. И это нормально! Так и не решил для себя, стоит ли поднимать напряжение на тэне. Набросил насколько вольт и этим ограничился. Интуиция подсказывает, что поднимать напряжение можно и нужно, но нет своей лаборатории для сравнения результатов. Да и зачем, если идет хороший продукт?
УНО действительно интересная штука. Никогда не думал, что есть фракции с запахом откровенной какашки. Процесс вел до 94 в кубе. Последний литр, несмотря на отсутствие залета по температуре на узле отбора по жидкости и дельте температур в колонне, отправил в оборот. Спирт хороший, но легкое замазывание хвостом имеет место быть.
Хочу обратить внимание на любопытный момент. Подъем хвоста может охарактеризовать не рост температур в колонне, а падение. Потом они растут, разумеется. Но если термометр в колонне показывает снижение температуры- это пришел хвост. Он еще не ощущается в отборе, но это он.
Ну вот как-то так. В целом, дробным отбором доволен. Четко, стабильно. Разумеется, у меня нет опыта работы с иглами для полноценного сравнения методов, но исхожу из собственных впечатлений. Наверное, если бы я ранее не приобрел автоматику, я пользовался бы иглами. Но с автоматикой иглы теряют смысл. Это масло масляное. Лучше не станет, лишний головняк.

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 08 авг 2019, 16:39

Решил немного дописать по поводу повышения мощности в конце перегона. Повышал, ориентировался на давление. Негатива не обнаружил. Спирт вначале 96.7%, средний за погон 96.4%.
Напряжение стараюсь держать с точностью до вольта. Вольт больше- растет давление. Снижаюсь. В процессе давление может опять начать расти (в самом начале перегонки, или при работе на себя), или снижаться впоследствии. Все изменения стараюсь отрабатывать, удерживая минимальный зазор от захлеба.
Работаю вначале на давлении около 25 мм.рт.ст. 30 не допускаю. В конце стараюсь удерживать хотя бы 18-20. Не всегда получается, но вольт 5 в конце накидываю в целом.
Считаю, что поднятие мощности (давления) в конце необходимо. Спиртуозность смеси падает, ухудшается отделение фракций. Нет давления- мало флегмы стекает, плохо. Работаю только с номинальным отбором, не завышаюсь. С середины процесса снижаю отбор.
Может немного сумбурно написал, но иначе получится слишком много текста.

Аватара пользователя
АВГ
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 19 июн 2018, 16:30
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 231 раз

Сообщение АВГ » 09 авг 2019, 22:03

seaman писал(а):Считаю, что поднятие мощности (давления) в конце необходимо. Спиртуозность смеси падает, ухудшается отделение фракций. Нет давления- мало флегмы стекает,

Это интересно. Здравая мысль в этом есть. Надо будет попробовать.
Куб 40 л., ТЭН, РМВ-К, колонна 1,5", царги 80см.+70см., СПН 3,5. Отбор по жидкости.

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 13 авг 2019, 15:42

АВГ,
Пожалуйста отпишите, как будут результаты. Очень интересно, сойдутся ли мнения.

sanyok-matvey
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 08:23
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение sanyok-matvey » 18 авг 2019, 22:23

Спиртуозность падает, но чтобы разделение продолжалось мы уменьшаем отбор для сохранения ФЧ. Зачем мощность то увеличивать, равновесие же нарушается ?
И все промежуточные у вас в отборе.

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 18 авг 2019, 22:50

Я не претендую на безусловную корректность, я пытаюсь разобраться в процессе. Давайте думать вместе.
Вот смотрите. Как сам я себе представляю процесс: в конце спиртуозность куба упала, то есть вместе со спиртом испаряются как раз промежуточные. А процесс разделения сбоит: мы и близко не имеем предзахлеб. Флегмы стекает мало, давление упало. Я не совсем понимаю, где здесь равновесие. Оно уже нарушено естественным процессом отбора спирта. Я пытаюсь исправить ситуацию, увеличив насыщение колонны спиртовыми парами. Именно они, переиспарившись в колонне, оседают сверху и ставят барьер. Разумеется, промежуточные тоже попадают, на то они и промежуточные. Но при высокой концентрации спирта вверху, они должны уйти вниз, на меньшую концентрацию, ибо вверху они становятся хвостовыми. Если вверху спирта мало- они становятся головными. Значит, по мере истощения куба ,нам нужно интенсивнее испарять спирт. Иначе мы как раз и наберем промежуточных. Разве не так?
Отбор я безусловно уменьшаю. Вопрос только в том, насколько. Для меня индикатором служит нижний датчик температуры в колонне. Начала падать температура- это хвостовые подошли. Скоро температура станет расти. К этому моменту я уже работаю по дельте 0.2. Пока идёт все спокойно-беру. Поползла температура- снижаю. С середины по АС снижаю всяко. В конце для подстраховки беру в оборот. Когда заканчивается процесс- идет чистый хвост, все температуры полезли. Останавливаю. Долго не отжимаю. Не вижу смысла. Получить еще загаженные 100мл за час - трата времени. Разве что принудительно последнее беру в оборот иногда.
Если брать в цифрах- начинаю отбор примерно 1600мл/час, с середины уменьшаю до 800-900. Потом ставлю дельту на залет 0.2.

sanyok-matvey
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 08:23
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение sanyok-matvey » 19 авг 2019, 07:37

Промежуточные находятся в колонне на всём протяжении отбора, зависают под дэфом и ждут, когда вы накосячите. Не убавили вовремя отбор, повысили мощность - и вот они в отборе.
А вообще вам Игорь Гор лучше объяснит, я так не смогу.

Аватара пользователя
АВГ
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 19 июн 2018, 16:30
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 231 раз

Сообщение АВГ » 19 авг 2019, 09:01

seaman , вы по-прежнему применяете периодический отбор?
Куб 40 л., ТЭН, РМВ-К, колонна 1,5", царги 80см.+70см., СПН 3,5. Отбор по жидкости.

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 19 авг 2019, 09:43

АВГ писал(а):seaman , вы по-прежнему применяете периодический отбор?

Да. Пока не разочаровался.

Аватара пользователя
АВГ
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 19 июн 2018, 16:30
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 231 раз

Сообщение АВГ » 19 авг 2019, 09:55

А с какой периодичностью отбираете тело и хвосты?
Т.е допустим( в качестве примера): тело на скорости 2300 1 мин. пауза 2мин (или сек)
Куб 40 л., ТЭН, РМВ-К, колонна 1,5", царги 80см.+70см., СПН 3,5. Отбор по жидкости.

seaman
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 май 2019, 13:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение seaman » 19 авг 2019, 10:38

К сожалению, сейчас не смогу вспомнить точные значения. Тетрадь с уставками в месте работы, далеко от дома. Но примерно скажу. По головам период 12 минут. По телу период от 30 секунд до минуты. Отбор- 3-6 секунд примерно. По хвостам тот же период, но сокращаю скважность. У каждого цифры будут разными, но порядок такой. Более длительный отбор может дестабилизировать колонну. Меньше секунды- непредсказуем в плане переходных процессов клапана.


Вернуться в «Оборудование и схемы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей