Разделение на фракции по термометру

Обсуждение конструкций самогонных аппаратов, ректификационных и бражных колонн, а также другого оборудования.
Connor
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 янв 2016, 20:35
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Connor » 02 фев 2016, 10:15

хм, странно, сделал вчера еще один перегон, по термометру на кубе отобрал головы с 70-75С, и выход голов прекратился, добавил газу и переключился на барботеры, когда в последнем температура стала 76 - начало капать тело, добавил температуры до 80С в последнем барботере и тело шло ровно и спокойно, потом закончилось, замерил результат - 92 градуса, с 7,5-8л браги вышло тело 1,2л (брагу ставлю 15л с 4 кг сахара на 2 перегона)
Где косяк? почему такая крепость?

Аватара пользователя
Alcofan
Администратор
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 09 янв 2016, 00:29
Откуда: Там, где наливают
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 166 раз

Сообщение Alcofan » 02 фев 2016, 11:14

Без понятия, что у вас за конструкция такая.
Личка только для обсуждения технических моментов работы форума! С уважением, Алкофан.

Connor
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 янв 2016, 20:35
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Connor » 02 фев 2016, 11:48

Alcofan писал(а):Без понятия, что у вас за конструкция такая.


я же говорил, куб с термометром, и 6 шт по 3 л сухопарников + холодильник - вот и весь агрегат

Аватара пользователя
Alcofan
Администратор
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 09 янв 2016, 00:29
Откуда: Там, где наливают
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 166 раз

Сообщение Alcofan » 02 фев 2016, 12:44

Я подобными аппаратами никогда не пользовался.
Личка только для обсуждения технических моментов работы форума! С уважением, Алкофан.

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 02 фев 2016, 13:36

Connor писал(а):
Alcofan писал(а):Без понятия, что у вас за конструкция такая.


я же говорил, куб с термометром, и 6 шт по 3 л сухопарников + холодильник - вот и весь агрегат

1. Сухопарник и барботер немного разные вещи, но результат принципиально один. У Вас реализована, так называемая много ступенчатая дистилляция (МСД). В принципе вещь абсолютно бесполезная, т.к. не дает разделения на фракции.
Почему у Вас получился "спирт" 92 %. В каждом сухопарнике происходит процесс перегонки. Наиболее понятно это из графика равновесия фаз. Тут работают физические законы.
ravnovesie_faz.jpg

Этот график для идеальной смеси спирта и воды, а у нас брага, поэтому немного есть изменений, но принцип понятен.
Брага с содержанием спирта 10-12% может быть перегнана до состояния около 50%. На графике следите за зеленой ступенькой. Т.к. по мере перегонки спирта в браге становится меньше, то и общий результат около 50% абсолютного спирта (АС). Почему так происходит? При кипении спиртовых паров выходит больше чем водяных, именно в соответствии с этой кривой. В первом сухопарнике вы получаете жидкость с содержанием 50% спирта, температура кипения такой жидкости меньше. Теперь у вас пар переходит во второй сухопарник и получаем жидкость уже содержанием 80% АС. И так далее ступеньками дойдете на шестом сухопарнике до 92% абсолютного спирта.
2. возникает вопрос, чем вы замеряли свои 92%? Если это ареометр от 0 до 100% , то это совсем не точный прибор. Кроме этого на измерение влияет температура, мерить нужно при 20*С.
3. Вы взяли 8 литров браги с содержанием спирта 10-12% АС. 8х0,12=0,96 литра АС (абсолютного спирта)
Выход у вас 1,2 литра с содержанием спирта 92% АС. 1,2х0,92=1,1 литра АС. Учитывая погрешность измерения у вас получился ожидаемый выход.

Connor
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 янв 2016, 20:35
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Connor » 02 фев 2016, 15:34

Saha писал(а):2. возникает вопрос, чем вы замеряли свои 92%? Если это ареометр от 0 до 100% , то это совсем не точный прибор. Кроме этого на измерение влияет температура, мерить нужно при 20*С.


да, именно таким и температура измеряемой жидкости 17-18С после балкона ))

Saha писал(а):3. Вы взяли 8 литров браги с содержанием спирта 10-12% АС. 8х0,12=0,96 литра АС (абсолютного спирта)
Выход у вас 1,2 литра с содержанием спирта 92% АС. 1,2х0,92=1,1 литра АС. Учитывая погрешность измерения у вас получился ожидаемый выход.


это получается, что у меня все правильно получается или надо что-то еще делать? На проверку (после разбавления, фильтрации через барьер 2 раза и отстоя 2-х суток) оказалась мягче, легче и без последствий для организма с утра

Или надо все-таки что-то еще делать после такого перегона?

Отправлено спустя 25 минут 42 секунды:
Saha писал(а):В принципе вещь абсолютно бесполезная, т.к. не дает разделения на фракции.


почему меня ни кто не слышит? голову я отбираю отдельно и напрямую (без сухопарников куб+холодильник) отбираю как по науке 50мл с кг сахара, т.к. ставлю 15л на 4кг, то перегон дроблю на две части (7,5-8л браги за раз) и головы отбираю 100-120мл за раз, еще и носом проверяю ))

потом подключаю сухопарники и гоню на 80-82С по термометру в последнем

хвостов нет, тк со временем при такой температуре просто перестает капать и тут я отключаю все

это не есть разделение на фракции? или тут я мимо прошел теорию?

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 02 фев 2016, 16:07

Ареометр Ваш замеряет плюс минус километр, это не прибор , а игрушка. Расчет выхода я Вам показал, там все нормально.
Если на балконе 17*С, то реально количество спирта больше на 1-2%.
Тут на форуме были таблицы.
Дистилляция, что с сухопарниками, что без не дает фракционного разделения. То, что Вы называете головами, это очень условно. Конечно, если нет других возможностей, то таким способ концентрация вредных веществ уменьшается, только за счет того, что в парообразном состоянии смеси легких веществ больше, чем тяжелых.
Существуют допустимые нормы , ГОСТы на алкогольную продукцию, которые указывают возможное содержание примесей в количествах безопасных для здоровья. Конечно многое условно, но если ничего не далать, то нормы эти будут превышаться в тысячи раз. А если так примитивно отбирать головы и хвосты, пытаться выдерживать температуру, то примесей будет всего в сотню раз больше.
Примеси по вредности тоже разные, ацетон, кетон ( это головы) очень сильно садится на печень. Метанол (головы) сажает зрение, к счастью в сахарной браге его не много, иначе бы все уже ослепли. Сложные эфиры (головы) это вещества определяющие запахи, слишком много плохо, но без них не будет полного аромата. Изоамилол - вредные сивушные масла. Садится на печень , пока печень его не съест не пускает туда спирт. Поэтому, если увлекаться вечерком самогоном, то утром похмелья может и не быть, оно еще не наступило, спирт в крови, просто продолжается опьянение.
Это очень поверхностно и грубо.

Connor
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 янв 2016, 20:35
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Connor » 02 фев 2016, 16:11

ага, исходя из выше написанного - как ни крути, а путь лежит к РК?

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 02 фев 2016, 16:18

Connor писал(а):ага, исходя из выше написанного - как ни крути, а путь лежит к РК?

Бражная колонна, как частный случай РК приемлема. Но в любом случае единственным, наиболее доступным способ фракционного разделения в домашних условиях это использование колонны. Хоть маленькой, но без создания условий для теплового массового обмена разделить ничего не получится. Сконденсированная флегма (конденсат) должен контактировать с паром и несколько раз. Возможно это при наличии в аппарате дефлегматора.

Connor
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 янв 2016, 20:35
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Connor » 02 фев 2016, 16:22

Saha писал(а):но без создания условий для теплового массового обмена разделить ничего не получится. Сконденсированная флегма (конденсат) должен контактировать с паром и несколько раз. Возможно это при наличии в аппарате дефлегматора.


а разве прохождение от сухопарника к сухопарнику и попадая каждый раз в разно-температурный режим этого не делает?

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 02 фев 2016, 16:33

Connor писал(а):
Saha писал(а):но без создания условий для теплового массового обмена разделить ничего не получится. Сконденсированная флегма (конденсат) должен контактировать с паром и несколько раз. Возможно это при наличии в аппарате дефлегматора.


а разве прохождение от сухопарника к сухопарнику и попадая каждый раз в разно-температурный режим этого не делает?

Нет, происходит очередная перегонка спиртосодержащей жидкости, но не разделение. На выходе укрепление, но это все равно, что много раз сделать перегонку на обычном аппарате.
Для теплового массового обмена необходима вертикальная труба. За счет движения пара вверх, а флегмы вниз происходит контакт. Во время контакта из флегмы легкое идет в пар и поднимается вверх, а тяжелое из пара переходит в флегму и идет вниз. Кроме этого труба имеет изменение температуры внизу горячее, вверху прохладнее. На каждом участке происходит, как бы закипание более легкого вещества и образуется пар и так далее. Т.е. это как бы дополнительные перегонки, за счет которых происходит укрепление продукта. Дефлегматор часть флегмы возвращает, а часть пара пропускает на холодильник. Тот пар, который добежал до верха становится почти чистым.
В результате продукт становится приемлемым для употребления в себя.

Connor
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 янв 2016, 20:35
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Connor » 02 фев 2016, 17:46

Saha писал(а):это как бы дополнительные перегонки, за счет которых происходит укрепление продукта


получается многократная перегонка того что падает вниз, снова в куб и снова закипая пытается подняться вверх, т.е. игра температур хм, о чем-то задумался и мысль куда-то пошла, наверное как это осуществить - пошел инет рыть

только все-равно не понял - у меня-то что получилось? То что можно пить или кака?

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 02 фев 2016, 18:39

Connor писал(а):
Saha писал(а):это как бы дополнительные перегонки, за счет которых происходит укрепление продукта


получается многократная перегонка того что падает вниз, снова в куб и снова закипая пытается подняться вверх, т.е. игра температур хм, о чем-то задумался и мысль куда-то пошла, наверное как это осуществить - пошел инет рыть

только все-равно не понял - у меня-то что получилось? То что можно пить или кака?

В трубе происходит не только перегонка много кратная, но главное обмен тепловой и массовый и выстраивание фракций. Только там процесс сложный, непрерывный и не быстрый. По другому тепловой массовый обмен не получить. В домашних условиях только колонна, другого реально работающего за 150 лет не придумали. Соберетесь покупать не спешите, большинство произведенных колонн сделаны не совсем грамотно. Поищите лучше на специализированных сайтах, кто соберет проверенный вариант. Продавцы очень часто вообще не имеют представления, что продают.
У Вас получился самогон с укреплением. Я такое не пью, (зажрался))) Я правда и покупное крайне редко пью))))
Лучше всего ищите колонну и то, что у Вас есть перегоните на колонне. И имейте ввиду, что почти все современные производства используют именно колонны в том или ином виде. Остальное это треп. На колонне можно получить очень достойный продукт и не верьте в безликий спирт.

Connor
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 янв 2016, 20:35
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Connor » 04 фев 2016, 13:33

Я тут на статью нарвался по производству коньяка
"После трёх недель, уже молодое сухое вино Blanc de Blanc (около 8% алкоголя) отправляют на дистилляцию (по Шарантскому методу, который дошёл до нас в неизменном виде), где оно проходит две стадии кипячения, в результате которых появляется коньячный спирт.
Процесс двойной дистилляции - очень сложный. На первом этапе нефильтрованное белое вино доводят до кипения, пары алкоголя поднимаются наверх в колпак дистиллятора, проходят по трубке и конденсируются в системе охлаждения. Так получают спирт-сырец (по-французски - brouillis). Его крепость обычно составляет 27-32%.
Далее полученная жидкость подвергается второй дистилляции в котле вторичной дистилляции.
На втором этапе их спирта-сырца во время вторичной дистилляции получают базовый высококачественный коньячный спирт (фр. bonne chauffe). Именно здесь, на втором этапе дистилляции, полностью открывается опыт и мастерство «мастера дистилляции», на котором лежит ответственность за корректный отбор первой, второй и третьей фракции дистиллята. Именно вторая фракция, крепостью 68—72 % алкоголя, идёт на дальнейшую выдержку в дубовых бочках и становится коньяком. На этом этапе крайне важна работа специалиста по дистилляции, потому что в процессе второй перегонки надо уметь отсечь срединную фракцию - так называемое "сердце" - от первичных и третичных фракций, называемых "головой" и "хвостом".
Кстати, обычно применяют несколько видов вторичной дистилляции. Согласно первому – вино перегоняется в тандеме с хвостовыми фракциями, что обеспечивает получение более полного букет коньяка. Второй метод основан на перегонке спирта в смеси с головными и хвостовыми фракциями.
Законодательно перегонка спирта заканчивается 31 марта и с этого момента начинается выдержка коньяка. Его отправляют в коньячные дома. "
хм, прочитав это - я не нашел ни одного упоминания ни про колонны, ни про флейты, только первая и вторая дробная перегонка - и все

Аватара пользователя
Alcofan
Администратор
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 09 янв 2016, 00:29
Откуда: Там, где наливают
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 166 раз

Сообщение Alcofan » 04 фев 2016, 15:37

Да, правда, еще на медном аппарате - аламбике, я тоже пользуюсь традиционным аппаратом и не жалуюсь.
Личка только для обсуждения технических моментов работы форума! С уважением, Алкофан.

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 04 фев 2016, 16:06

Connor писал(а):хм, прочитав это - я не нашел ни одного упоминания ни про колонны, ни про флейты, только первая и вторая дробная перегонка - и все

Все современные производства используют колонны. Ищите информацию, найдете обязательно. А качество проверяется очень просто, берете продукт и сдаете его в лабораторию на хроматограмму. Получаете конкретный отчет о примесях в цифрах. Открываем ГОСТ хотя бы на виски и сравниваем. После сравнения каждый для себя принимает решение. Это все ИМХО.
коньяк.jpg

p1a7fg9n125h41a3no6hq991hn11.png

Мы живем во время товарно денежных отношений, экономика прежде всего.
Поэтому нам много пишут, про историческое производство, но давно используют современное оборудование.
PS аламбик, за счет своей формы и использования меди имеет свойства дефлегматора. Часть пара конденсируется на стенках и возвращается в куб.

Connor
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 янв 2016, 20:35
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Connor » 05 фев 2016, 15:21

я конечно дико извиняюсь, но мне ради экспериментов и для понятия себя и для себя
Что дает вот такая схема http://prntscr.com/9zaw82 вроде как тоже, многократная перегонка получается

Может РК и БК имеют что-то подобное в своем роде и делают тоже, только в одном кубе и гоня по одному стволу и только вверх - странно, но какое-то дежавю стало появляться на схожесть подобных конструкций

И еще вопрос - что-то меня сегодня торкнуло, если я получаю столько же сэма и такой же крепости как и народ на РК и БК - не говорит ли это, что получается одно и тоже, ну может с минимальными отклонениями?

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 05 фев 2016, 16:59

Connor писал(а):И еще вопрос - что-то меня сегодня торкнуло, если я получаю столько же сэма и такой же крепости как и народ на РК и БК - не говорит ли это, что получается одно и тоже, ну может с минимальными отклонениями?

Так давайте еще раз. При помощи многоступенчатой дистилляции Вы получаете укрепление продукта. Фракционной очистки для приема в себя не происходит. Грубый и очень приблизительный пример. Спирт кипит при Т=78,3*С в теории, при этой же температуре будет кипеть смесь голов (легких фракций) с температурой кипения до 77*С и хвостов (сивушных масел, тяжелых фракций) температура кипения, допустим около 100*С. вот эта смесь голово-хвостов будет кипеть при тех же 78,3*С. И так же она будет переходить из банки в банку, но никогда продукт от нее не очистится. Конечно при кипении жидкости, состоящей из смеси, в пар уходит больше легких молекул, чем тяжелых, но это не позволяет очистится от примесей до приемлемого уровня.
Что касается колонны. Нужно именно вертикальное движение и возможность стекать жидкости обратно в куб. Дефлегматор ставится вверху трубы, пар достигая дефлегматора конденсируется и получается флегма (сконденисрованная жидкость), под силой тяжести она начинает скатываться вниз.Но в кубе же продолжается кипение и образование пара, который стремится наверх. В трубе (царге) пар и флегма контактируют, что бы была больше поверхность контакта, в царгу помещают насадку ( любую разветвленную поверхность) или тарелки с отверстиями. в результате пар и флегма "булькают" так же, как в банке сухопарника. НО во время этого контакта, возникает тепловой массовый обмен. Из флегмы легкие молекулы прилипают к пару и поднимаются чуть выше, а к флегме из пара прилипают тяжелые молекулы и опускаются чуть ниже. В итоге в царге выстраиваются вещества сверху легкие ( сначала головы, потом спирт), а снизу царги хвосты (сивушные масла, вода). И температура царги плавно меняется от температуры кипения жидкости в кубе, до температуры кипения спирта (78,3* С). Вот это уже получается продукт с малым количеством примесей, который можно принимать в себя ( разбавить нужно хорошей водой).
Этот принцип изучали в школе, когда рассматривали принцип получения бензина в колонне.

longstroy
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 янв 2016, 16:13
Благодарил (а): 5 раз

Сообщение longstroy » 07 фев 2016, 23:47

Saha писал(а): Вы первый раз перегнали брагу, в барботере получился самогон, потом самогон в барботере перегнали еще раз и получили спиртосодержащую жидкость с показанием по ареометру 75%.
Я вообще-то про вторую перегонку писал. Первый раз я вообще примитивно выгоняю, лишь-бы побольше спирта выгнать, без разделения.

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 08 фев 2016, 00:27

Это без разницы, я Вам попытался объяснить, как работает сухопарник и почему так.


Вернуться в «Оборудование и схемы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей