Конструкция Бражной Колонны(БК)

Обсуждение конструкций самогонных аппаратов, ректификационных и бражных колонн, а также другого оборудования.
ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 28 ноя 2016, 12:46

А еще есть вариант с отбором по пару до дэфа . В этом случае тонкая регулировка воды в дэфе не нужна .Минимальное флегмовое число задается соотношением площади царги к площади отвода на отбор пара ( для Фч = 4 нужно в 4 раза , т е диаметр в 2 раза меньше ) , далее обычный шаровый кран для регулировки количества отбираемого пара и как следствие флегмового числа ( голова-тело-хвост ) и холодильник .
Я сейчас эксплуатирую стандартную насадочную колону в два дюйма диаметром и 750 мм царгой с спн . Получаю продукт 94-95 град , примерно 1,8 - 2 литра в час и процесс идет нормально и регулировать получается , но так и тянет сделать узел отбора до дэфа и попробовать этот вариант , уж больно прост он выглядит в эксплуатации .
Но почему-то распространения не получил , говорят тяжеловато автоматизировать по сравнению с жидкостным отбором . Не знаю , я бы поставил между колонной и краном простой клапан и завязал бы его на температуру внизу колоны . Головы вручную отобрал , перевел кран на полностью открытое положении, настроил терморегулятор на фактическую температуру и задал температуру срабатывания клапана . Все можно гулять , как только начнут подходить хвосты клапан перекроется , колона начнет работать на себя . Температура снизится до заданной - откроется ... Пришел глянул , что колонна в режиме старт стоп работает - призакрыл кран на четверть оборота и добирай помаленьку продукт при повышенном флегмовом числе .
Ну не полная автоматизация , но с главной задачей : " не допустить хвосты в тело " она вполне справится .
Заманчиво ...

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 28 ноя 2016, 13:08

ИгорьГор писал(а):Заманчиво ...

Когда реализуете сделайте хроматограмму.
По сути это отбор возвращаемой флегмы, той, которая имеет примеси и не смогла в виде пара преодолеть дефлегматор. Т.е. имеющая тяжелые примеси.

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 28 ноя 2016, 15:39

По сути в процессе ректификации часть флегмы не преодолевшей дефлегматор возвращается в колону , а часть идет в отбор . Здесь как бы криминала нет .
При паровом отборе до дефлегматора мы делим пар на два потока - один идет на дефлегматор и полностью конденсируясь возращается в колону , а второй идет на отбор .
Думаю по химическому составу , при прочих равных условиях, первый и второй способ будет не различим .
Я не рассматриваю безнасадочную колону , это отдельный случай .
Думаю для получения доброкачественного дистиллята на РК возможно применить более короткую царгу ( 700-800 мм вместо 1500 при диаметре 50 мм ) , установить менее жесткие требованиями по поддержанию температуры в колоне и большую производительность. Т е поменять технологию .
Это безусловно приведет к большему количеству примесей чем в спирте , но этот процесс будет вполне управляемым и соответствовать цели - получению качественного дистиллята .
Главное о чем я пытаюсь сказать - отбор до дэфа не чувствителен к перепадам давления воды в дэфе , поэтому не подвержен спонтанному прорыву хвостовых фракций в отбор как в случае с отбором после дэфа . Легко регулируется и очень дешево полуавтоматизируется .

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 28 ноя 2016, 16:59

Это на хд преподают?

al974
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 07:25
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сообщение al974 » 28 ноя 2016, 18:04

ИгорьГор писал(а):А еще есть вариант с отбором по пару до дэфа .
Заманчиво ...

Не могу понять принцип действия, а главное смысл подобного аппарата. Если ставить отбор перед дефлегматором то на кой он вообще нужен тогда? Как итог получаем обычный дистиляторю :?

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 28 ноя 2016, 18:55

Каких только приблуд сейчас не встретишь на просторах нета. Люди "выгрызают" куски от промышленных установок для применения на кухне. Не понимая, что на производстве каждая деталь имеет смысл. Сейчас коммерсанты стали активно продвигать непрерывные бражные колонны. За эти деньги проще самолет купить, видимо просто забыв сказать, что спирт сырец в такой колонне должен подвергаться эпюрации.

Аватара пользователя
Vasilich018
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 08:45
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 57 раз

Сообщение Vasilich018 » 28 ноя 2016, 19:57

ИгорьГор писал(а): Получаю продукт 94-95 град , примерно 1,8 - 2 литра в час и процесс идет нормально и регулировать получается , но так и тянет сделать узел отбора до дэфа и попробовать этот вариант , уж больно прост он выглядит в эксплуатации .
Но почему-то распространения не получил , говорят тяжеловато автоматизировать по сравнению с жидкостным отбором .


Потому и не получил потому что нет смысла городить огород когда уже есть жидкостный отбор .
Интересно, а на какой мощности нагрева Вы получаете продукт 94-95 %, примерно 1.8-2 литра в час?
С утра не выпил, считай день зря прожил!

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 28 ноя 2016, 20:44

Не могу понять принцип действия, а главное смысл подобного аппарата. Если ставить отбор перед дефлегматором то на кой он вообще нужен тогда? Как итог получаем обычный дистиляторю :?[/quote]

Принцип действия тот же что и у РК , ничего нового - тепломассобмен в колоне . Пар в отбор забирается не весь , а только небольшая его часть максимум 1/4 , остальное поднимается выше в дефлегматор , конденсируется и стекает на насадку в колоне . Количество пара идущего в отбор определяется диаметром отверстия и степенью открытия крана . При закрытом кране - колона работает на себя , откроете на четверть - покапельный отбор голов , полностью - тело , хвосты - промежуточное положение чтобы увеличить флегмовое число .

Отправлено спустя 21 минуту 2 секунды:
Vasilich018 писал(а):
Потому и не получил потому что нет смысла городить огород когда уже есть жидкостный отбор .
Интересно, а на какой мощности нагрева Вы получаете продукт 94-95 %, примерно 1.8-2 литра в час?

Смысл городить огород хотя бы в стоимости автоматики для жидкостного отбора
Для 50 колоны высотой 750 мм мощность отбора голов 1630-1640 ватт , тело отбираю на 1780-1790 ватт , разогрев куба - на 3300 ватт , чтобы не сильно грузить сеть . Куб и царга естественно хорошо утеплены . При этом получаю продукт крепостью 94-95 в струе во время всего перегона до температуры в кубе порядка 96 градусов . Затем начинает повышаться температура в колонне и отбираю оборотные хвосты -здесь приходится играть заставляя периодически работать колону на себя и снижаю мощность до 1720 ватт , скорость естественно падает , но на то и хвосты .
При первом перегоне убираю царгу с насадкой и дефлегматор , ставлю такую же пустую, устойчиво без брызгоуноса процесс идет на 2560 -2600 ватт со скоростью от 6 литров в час вначале дистилляции с постепенным снижением до 2 при температуре в кубе 99 градусов + .
В общем ничего военного , стандартная работа двухдюймовой колоны .

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 29 ноя 2016, 01:00

ИгорьГор писал(а):Не могу понять принцип действия, а главное смысл подобного аппарата. Если ставить отбор перед дефлегматором то на кой он вообще нужен тогда? Как итог получаем обычный дистиляторю :?


Принцип действия тот же что и у РК , ничего нового - тепломассобмен в колоне . Пар в отбор забирается не весь , а только небольшая его часть максимум 1/4 , остальное поднимается выше в дефлегматор , конденсируется и стекает на насадку в колоне . Количество пара идущего в отбор определяется диаметром отверстия и степенью открытия крана . При закрытом кране - колона работает на себя , откроете на четверть - покапельный отбор голов , полностью - тело , хвосты - промежуточное положение чтобы увеличить флегмовое число .

Отправлено спустя 21 минуту 2 секунды:
Vasilich018 писал(а):
Потому и не получил потому что нет смысла городить огород когда уже есть жидкостный отбор .
Интересно, а на какой мощности нагрева Вы получаете продукт 94-95 %, примерно 1.8-2 литра в час?

Смысл городить огород хотя бы в стоимости автоматики для жидкостного отбора
Для 50 колоны высотой 750 мм мощность отбора голов 1630-1640 ватт , тело отбираю на 1780-1790 ватт , разогрев куба - на 3300 ватт , чтобы не сильно грузить сеть . Куб и царга естественно хорошо утеплены . При этом получаю продукт крепостью 94-95 в струе во время всего перегона до температуры в кубе порядка 96 градусов . Затем начинает повышаться температура в колонне и отбираю оборотные хвосты -здесь приходится играть заставляя периодически работать колону на себя и снижаю мощность до 1720 ватт , скорость естественно падает , но на то и хвосты .
При первом перегоне убираю царгу с насадкой и дефлегматор , ставлю такую же пустую, устойчиво без брызгоуноса процесс идет на 2560 -2600 ватт со скоростью от 6 литров в час вначале дистилляции с постепенным снижением до 2 при температуре в кубе 99 градусов + .
В общем ничего военного , стандартная работа двухдюймовой колоны .[/quote]
Скорее всего это хд влияние. У меня созрели конечно более крепкие выражения, но если вам нравится дерзайте! Главное верить и основа типа теоретическая подведена.

Аватара пользователя
Vasilich018
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 08:45
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 57 раз

Сообщение Vasilich018 » 29 ноя 2016, 21:45

ИгорьГор писал(а):Для 50 колоны высотой 750 мм мощность отбора голов 1630-1640 ватт , тело отбираю на 1780-1790 ватт , разогрев куба - на 3300 ватт , чтобы не сильно грузить сеть .
В общем ничего военного , стандартная работа двухдюймовой колоны .


Тело на мощности 1780-1790 Вт со скоростью примерно 1.8-2 литра в час отбирать нельзя, Вы получаете крепкий и загаженный дистилят. Крепкий за счет высоты колонны с царгой, а загаженный за счет не соблюдения условий для правильного протекания процесса тепломассобмена и как следствия плохого фракционного разделения. А конкретно ФЧ в Вашем случае далеко не равно 4. Вы отбираете дистилята примерно такое количество как и флегмы возвращаемой на орашение насадки. а нужно отбирать дистилята в 4 раза меньше чем возвращаемой флегмы. Для справки: каждый киловатт, поданный на нагрев образует примерно 2 литра флегмы,часть в виде пара мы отбираем на дистилят, а часть в виде флегмы возвращаем в колонну.
С утра не выпил, считай день зря прожил!

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 30 ноя 2016, 14:42

"Vasilich018"

Большое спасибо , что вы обратили мое внимание на некорректность описания режимов . Приношу всем свои извинения .
Я с весны не гнал сахарных браг , поэтому все мной написанное касается фруктовых , в первую очередь виноградных дистиллятов .
С Вашими замечаниями я согласен в случае сахарной браги - там нужно как следует ободрать СС , а лучше добавить еще одну царгу с насадкой и проректифицировать .
Для виноградного дистиллята нужны иные режимы , здесь степень очистки хотя и важна ,но стоит не на первом месте . Главное не ободрать продукт , сохранить запах исходного сырья . Я и так завышаю крепость получаемого продукта до 94 % ограничивая скорость отбора , читал на различных форумах народ берет тело на скорости до 3,5 л/час и крепости около 80-83 % . Но, я пробовал так делать и результат мне чисто органолептически не очень понравился - только в бочку на полгода .
Что касается флегмового числа , обратите внимание на то , что на количество флегмы влияет не только подводимая мощность , но и крепость поступающего на дефлегматор пара

Saha
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 15:15
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 389 раз

Сообщение Saha » 30 ноя 2016, 18:27

ИгорьГор писал(а):"Vasilich018"

читал на различных форумах народ берет тело на скорости до 3,5 л/час и крепости около 80-83 % . Но, я пробовал так делать и результат мне чисто органолептически не очень понравился - только в бочку на полгода .

80-83% это уже сырец поэтому и не нравится вам на вкус. Если сделаете хроматограмму будет понятнее .
А вот количество спирта в паре можно понять по температуре пара. И увеличить отбор, а температуру, т.е. количество примесей оставить прежней не получится.

Аватара пользователя
Vasilich018
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 08:45
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 57 раз

Сообщение Vasilich018 » 30 ноя 2016, 21:00

ИгорьГор писал(а):"Vasilich018"

Большое спасибо , что вы обратили мое внимание на некорректность описания режимов . Приношу всем свои извинения .
Я с весны не гнал сахарных браг , поэтому все мной написанное касается фруктовых , в первую очередь виноградных дистиллятов .
С Вашими замечаниями я согласен в случае сахарной браги - там нужно как следует ободрать СС , а лучше добавить еще одну царгу с насадкой и проректифицировать .
Что касается флегмового числа , обратите внимание на то , что на количество флегмы влияет не только подводимая мощность , но и крепость поступающего на дефлегматор пара

Для зерновых и фуктовых СС при перегоне теже требования по ФЧ , что и для сахарных браг. Потому что при малом ФЧ т. е. перегоне с большей скоростью вместе с телом будут проскакивать высококипящие фракции то бишь хвосты и не только ароматные. И народ потом удивляется " а почему у меня через два дня продукт стал отдавать сивухой?"Разделительная способность БК такова , что при отборе тела с ФЧ=4 и 93-94% внем остается вкусоароматика исходного продукта. А если нужно больше аромата то не надо все тело гнать с сумашедшей скоростью, просто продолжите перегон с такой же скоростью до 80-82*С в колонне в отдельную емкость, пока запах Вас будет устраивать, а потом добавьте в тело и получите дистилят с максимальной вкусоароматикой.
Что касается ФЧ, то по мере уменьшения спирта в кубе и как следствие в паре, если Вы заметили увеличивается температура кипения жидкости в кубе и флегмы будет образовыватся одинаково в прямой зависимости от мощности нагрева. Как то так.
С утра не выпил, считай день зря прожил!

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 09 дек 2016, 13:58

Не вижу никаких противоречий . Я в целом так и поступаю , гоню при 94-95 в струе и не допускаю повышения температуры внизу колоны более чем на 2 градуса . При первом же случае перехожу на отбор хвостов и давая поработать колоне на себя отбираю их периодическим способом .
Другое дело флегмовое число
Здесь я или заблуждаюсь или все не совсем так как Вы описываете .

"Для справки: каждый киловатт, поданный на нагрев образует примерно 2 литра флегмы,часть в виде пара мы отбираем на дистилят, а часть в виде флегмы возвращаем в колонну."

Упрощенно , без калькулятора , исходя из закона сохранения энергии :
Имею двухдюймовую колону вышедшую на стабильный режим при работе на себя
( температура в кубе , внизу колоны , на выходе из дефлегматора и давление в кубе стабильно и не меняется ) Подается 1800 ватт энергии . При условии , что на дефлегматор приходит почти азеотроп при конденсации каждый его грамм передает воде примерно 900 джоулей тепла .
Значит 1800/900= 2 грамма в секунду или 7,2 кг флегмы в час
При плотности спирта примерно 0,79 г/см ^3 получаем около 9,1 литра в час
Если я отбираю около 2 литров , то флегмовое число ....
Естественно это при хорошо утепленном кубе и колоне иначе дикая флегма может смыть все мои рассуждения в мусорную корзину .

al974
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 07:25
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сообщение al974 » 09 дек 2016, 17:48

ИгорьГор писал(а):Не вижу никаких противоречий . Я в целом так и поступаю , гоню при 94-95 в струе и не допускаю повышения температуры внизу колоны более чем на 2 градуса .

Изменение температуры 2 градуса это не просто много, это недопустимо.

Аватара пользователя
Vasilich018
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 08:45
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 57 раз

Сообщение Vasilich018 » 11 дек 2016, 13:36

ИгорьГор писал(а):
Упрощенно , без калькулятора , исходя из закона сохранения энергии :
Имею двухдюймовую колону вышедшую на стабильный режим при работе на себя
( температура в кубе , внизу колоны , на выходе из дефлегматора и давление в кубе стабильно и не меняется ) Подается 1800 ватт энергии . При условии , что на дефлегматор приходит почти азеотроп при конденсации каждый его грамм передает воде примерно 900 джоулей тепла .
Значит 1800/900= 2 грамма в секунду или 7,2 кг флегм литра в час.


Упрощенно и без калькулятора возьмите для опыта СС подайте мощность 1800 Ватт и начните перегонку в режиме потстил( то есть простой дистиляции) когда весь производимый пар будет конденсироваться в холодильнике и вытекать наружу( то есть ни какой флегмы в куб возвращатьсмя не будет) и померяйте скорость отбора. Уверяю что своими физическими заключениями Вы будете сильно разочарованны. В лучшем случае отбор будет в интервале 3.5-4 литра в час.
С утра не выпил, считай день зря прожил!

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 11 дек 2016, 16:02

Согласен , все одно колону пропаривать собирался . Эксперимент все расставит на свои места О результате доложу .


al974 » 09 дек 2016, 16
" Изменение температуры 2 градуса это не просто много, это недопустимо."

Но почему же ? Все зависит от цели и осмысленности действий . Колона это инструмент и на нем можно играть разную музыку . Для спирта -да это много, для фруктового дистиллята -не очевидно
При изменении температуры внизу колоны даже на 3 градуса температура пара вверху перед холодильником остается прежней . Это для моей колоны с насадкой СПН 3*3 . Не исключаю , что для другой насадки , другой высоты колоны , диаметра , материала и т д 2 градуса могут быть звонком что поезд уже ушел . это индивидуально. Мне хватает времени на регулировки .

al974
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 02 авг 2016, 07:25
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 44 раза

Сообщение al974 » 11 дек 2016, 17:00

ИгорьГор писал(а):Все зависит от цели

В этом Вы правы.
Если преследовать цель- получение качественного продукта (включая фруктовые и зерновые дистиляты), то 2 градуса это очень много. Если цель- загаженный дистилят, то и так сойдет.
Если у Вас есть нормальная колонна, то можете провести эксперимент. Во время отбора тела (отклонения по верхнему термометру 0,1 гр.), подставьте другую емкость и уменьшите охлаждение дефлегматора так, чтоб температура по верхнему термометру изменилась на 2 градуса. Опишите потом впечатления.

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 11 дек 2016, 18:27

Вот где собака порылась !
Не по верхнему термометру , а по нижнему !
Он установлен в 20 см от куба . Когда температура на нем меняется на 2 градуса на верхнем термометре все стабильно ! Это позволяет принять меры заранее и не допустить изменение на верхнем термометре даже на 0,1 градуса .

inceptos
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 28 апр 2016, 19:56
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение inceptos » 11 дек 2016, 18:59

на нижнем термометре изменение в 2 градуса недопустимо, нельзя превышать более 0,5 градуса.


Вернуться в «Оборудование и схемы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 41 гость