Фракционная перегонка.Первая и вторая

Приготовление сахарных, зерновых, фруктовых браг. Дистилляция, очистка и другие вопросы, связанные с самогоноварением.
Gedimka
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 15:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение Gedimka » 20 июн 2017, 02:24

Всех приветствую,
на досуге пришла такая мысля, если процесс дистилляции не в состоянии очистить СС и это возможно лишь при применении процесса дистилляции-ректификации с использованием РК, то к чему тогда все эти разговоры про вторую перегонку, без процесса дистилляции-ректификации вторая перегонка в принципе не нужна. Вот к такому мнению я пришел)))

Аватара пользователя
мишаня слободской
Сообщения: 1873
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 08:32
Откуда: нижегородская губерния
Благодарил (а): 517 раз
Поблагодарили: 441 раз

Сообщение мишаня слободской » 20 июн 2017, 09:22

Процесс дистилляции не в состоянии очистить СС до предельно допустимых норм, но в той или иной степени вторая перегонка всё равно позволяет улучшить продукт. А вообще, каждый решает для себя сам - что пить. Можно нос бельевой прищепкой зажать и пить вонючий самогон, а можно построить РК и забыть про неприятные запахи))
"И в мире нет таких вершин, то взять нельзя" В.С. Высоцкий

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 20 июн 2017, 15:45

Посмотрите : вопросы новичков- есть ли смысл отбирать головы
Этот вопрос уже многократно обсуждался.
Есть ректификация , ее цель получение чистого спирта . Первым этапом является получение спирта сырца из сахарной или иной браги путем дистилляции. Используется для приготовления водки, сортировки, настоек
Есть дистилляция фруктовых, зерновых или ягодных браг , ее цель получение сбалансированного сырья для дальнейшей переработки. Например настаивания в бочках . Используется для приготовления виски, коньяка и т д
Есть технология небрежной ректификации , называемой также дистилляцией с укреплением , ее цель снижение концентрации всех примесей с отбором наиболее ненужных и вредных. Ее цель получение питьевого продукта несущего в себе органолептику исходного сырья . Как правило продукт не выдерживается годами , а употребляется после небольшой в 1-2 недели , выдержки или настаивания .
Есть урод- дистилляция сахарной браги с последующим мгновенным употреблением.
Дробность присутствует в разных видах во всех технологиях, но применять ее нужно не слепо , не арифметически , а с пониманием процессов и технологии . С пониманием цели всех этих нелепых движений. Иначе как следует ободрав головы с коньячного спирта и залив его на 5 лет в бочку получим такое фуфло , что и бомжи побрезгуют
Каждый выбирает сам , что делать и что пить .

Gedimka
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 15:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение Gedimka » 21 июн 2017, 03:33

Уважаемые, такое впечатление как будто вы вообще не читали, что я написал((((Мишаня Слободской сам себе противоречит, стандартной "мутью" подчерпнутой на просторах форума -" Процесс дистилляции не в состоянии очистить СС до предельно допустимых норм, но в той или иной степени вторая перегонка всё равно позволяет улучшить продукт."-))), это каким интересно волшебством вторая перегонка все равно улучшает продукт, если процесс дистилляции не в состоянии очистить СС)))Надо все таки осознавать то, что пишешь)))
ИгорьГор, постоянно читаю ваши посты и они довольно полезны, но в этот раз вы по ходу не вникли в суть))) я пытался обсудить не вопрос по поводу отбора голов, а также
дробную перегонку и т.д., а вопрос который по моему лежит на "поверхности", нужна ли вторая перегонка СС если человек использует дистиллятор без РК.
Еще раз попытаюсь донести, если процесс дистилляции не позволяет получить очищенный продукт от вредных примесей, а мы знаем, что очищение возможно только при процессе ректификации, который является не чем иным, а одним из способов дистилляции, который осуществляет противоточно массо-теплообмен между паром и жидкостью, то к чему все эти "сказки" про вторую перегонку, она же только укрепляет СС и все, но еще и конечно удлиняет сам процесс)))
Вот поэтому я и пришел к выводу, что при наличии правильного железа и ингредиентов браги с последующим псевдоочищением углем и настаиванием на чем либо, абсолютно пропадает необходимость во второй перегонке, в ней просто нет смысла. Вот как то так)))

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 21 июн 2017, 09:33

Я не зря отправлял Вас в тему на соседней ветке, там приведены данные химсостава фракций после первой и второй перегонки на стандартном дистилляционном оборудовании. Эксперимент в условиях лаборатории коньячного завода . Ну да ладно... Привожу еще раз...
И во второй табличке данные Бютнера и Мирмайстера полученные путем анализа химсостава через каждые 30 минут погона.
Есть что проанализировать. Стоит обратить внимание на содержание примесей на литр спирта ( вторая часть таблицы) это более привычно для нас. Особенно любителям отбирать покапельно головы в избыточном количестве.
Особенно при перегонке фруктово-ягодных браг ( вина)
Если бы отбор голов продлился еще 30 минут - все эфиры бы ушли в пропасть.
Стоит обратить внимание также на отсутствие сивухи в хвостах!!! А ниже 20% появляются эфиры.
Тело - мизер эфиров , много высших спиртов.
Материал в табличках можно сказать золотой, и требует вдумчивого подхода.
Для себя я пока придерживаюсь мнения что первая прогонка нужна для отделения испаряемой части браги от неиспаряемой , должна быть сделана максимально быстро чтобы не наваривать дополнительные примеси. Вторая же в зависимости от целевого продукта - с укреплением или без , но дробная. Дробность позволяет корректировать хим состав. Другое дело как ее проводить, на каких скоростях, количество фракций , как затем купажировать...
Впрочем , я ни на чем не настаиваю, просто привожу материал для того чтобы была возможность сделать собственные выводы.
Дробный отбор вещь тонкая , не зря хорошие виски и коньяки появлялись у потомственных винокуров в третьем- четвертом поколении. Только продолжительный опыт и эксперименты позволили им правильно для своих условий определить необходимую дробность . Нам же , при наших объемах этот путь заказан. Остается только читать и пытаться перенять чужой опыт .
Вложения
IMG_2119.PNG
IMG_2150.JPG

Аватара пользователя
Михалы4
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 16:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 175 раз

Сообщение Михалы4 » 21 июн 2017, 11:00

Gedimka писал(а): если процесс дистилляции не позволяет получить очищенный продукт от вредных примесей, а мы знаем, что очищение возможно только при процессе ректификации


Давайте уточним понятие чистого продукта.

Очищение от примесей - обязательно необходимо указать до какой степени. Этот показатель может быть как количественный (указать ПДК по всем основным примесям), так и качественный. Например - "безопасный для здоровья".

И тогда мы поймем, что ректификация (в домашних условиях) и тем более дистилляция на самом деле не очищают сэм, а снижают содержание примесей до допустимых показателей. При этом допустимые пределы определяются индивидуально.

Возвращаясь к нашим баранам - если Вы не используете РК, а ограничиваетесь только дистилляцией, то ставить вопрос только о количестве перегонок неправильно. Надо говорить о технологическом процессе целиком, при этом первая перегонка для последующей перегонки на РК и первая перегонка в случае, когда использование РК не предполагается, тоже будут немного отличаться.

Аватара пользователя
мишаня слободской
Сообщения: 1873
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 08:32
Откуда: нижегородская губерния
Благодарил (а): 517 раз
Поблагодарили: 441 раз

Сообщение мишаня слободской » 21 июн 2017, 11:49

Gedimka писал(а):Уважаемые, такое впечатление как будто вы вообще не читали, что я написал((((Мишаня Слободской сам себе противоречит, стандартной "мутью" подчерпнутой на просторах форума -" Процесс дистилляции не в состоянии очистить СС до предельно допустимых норм, но в той или иной степени вторая перегонка всё равно позволяет улучшить продукт."-))), это каким интересно волшебством вторая перегонка все равно улучшает продукт, если процесс дистилляции не в состоянии очистить СС)))Надо все таки осознавать то, что пишешь)))
ИгорьГор, постоянно читаю ваши посты и они довольно полезны, но в этот раз вы по ходу не вникли в суть))) я пытался обсудить не вопрос по поводу отбора голов, а также
дробную перегонку и т.д., а вопрос который по моему лежит на "поверхности", нужна ли вторая перегонка СС если человек использует дистиллятор без РК.
Еще раз попытаюсь донести, если процесс дистилляции не позволяет получить очищенный продукт от вредных примесей, а мы знаем, что очищение возможно только при процессе ректификации, который является не чем иным, а одним из способов дистилляции, который осуществляет противоточно массо-теплообмен между паром и жидкостью, то к чему все эти "сказки" про вторую перегонку, она же только укрепляет СС и все, но еще и конечно удлиняет сам процесс)))
Вот поэтому я и пришел к выводу, что при наличии правильного железа и ингредиентов браги с последующим псевдоочищением углем и настаиванием на чем либо, абсолютно пропадает необходимость во второй перегонке, в ней просто нет смысла. Вот как то так)))

Не вижу никаких противоречий в моём высказывании. Если Вы меня не поняли, скажу другими словами: По моему убеждению, дробная перегонка очищает СС, но ХРЕНОВО. Теперь, думаю, понятно?
"И в мире нет таких вершин, то взять нельзя" В.С. Высоцкий

АaВb
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 20 май 2017, 06:15
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза

Сообщение АaВb » 21 июн 2017, 13:56

ХРЕНОВО, зато вкусно.

Аватара пользователя
мишаня слободской
Сообщения: 1873
Зарегистрирован: 21 сен 2016, 08:32
Откуда: нижегородская губерния
Благодарил (а): 517 раз
Поблагодарили: 441 раз

Сообщение мишаня слободской » 21 июн 2017, 14:08

АaВb писал(а):ХРЕНОВО, зато вкусно.

Был такого же мнения до постройки РК :)
"И в мире нет таких вершин, то взять нельзя" В.С. Высоцкий

АaВb
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 20 май 2017, 06:15
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза

Сообщение АaВb » 21 июн 2017, 18:21

мишаня слободской писал(а):
АaВb писал(а):ХРЕНОВО, зато вкусно.

Был такого же мнения до постройки РК :)

А я такого же мнения и остался, несмотря на наличие РК - вкус чистого спирта МНЕ нравится меньше, чем вкус солодового или зернового дистиллята.

Аватара пользователя
Михалы4
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 16:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 175 раз

Сообщение Михалы4 » 22 июн 2017, 10:22

АaВb писал(а): вкус чистого спирта МНЕ нравится меньше, чем вкус солодового или зернового дистиллята.


Так и не надо делать чистый спирт, особенно из зернового или фруктового сырца. Если на РК получать тело крепостью от 93 до 95 градусов, то в нем будет вполне ясно чувствоваться вкус исходника, но при этом количество вонючки будет вполне приемлемым.

А почти спирт (96-градусный продукт) на РК есть смысл получать только из чисто сахарного сырца.

АaВb
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 20 май 2017, 06:15
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза

Сообщение АaВb » 23 июн 2017, 07:15

Михалы4 писал(а):
АaВb писал(а): то в нем будет вполне ясно чувствоваться вкус исходника
Слёзы это, а не вкус, да и в бочку это заливать - только портить. Но это моё мнение, я предпочитаю выдержанные напитки.

Аватара пользователя
Михалы4
Сообщения: 794
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 16:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 175 раз

Сообщение Михалы4 » 23 июн 2017, 08:52

АaВb писал(а): Слёзы это, а не вкус


После месяца выдержки вкус проявляется. А "свежевыжатый" обычно почти не пахнет исходником.

Gedimka
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 15:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение Gedimka » 23 июн 2017, 21:17

ИгорьГор писал(а):Я не зря отправлял Вас в тему на соседней ветке, там приведены данные химсостава фракций после первой и второй перегонки на стандартном дистилляционном оборудовании. Эксперимент в условиях лаборатории коньячного завода . Ну да ладно... Привожу еще раз...
И во второй табличке данные Бютнера и Мирмайстера полученные путем анализа химсостава через каждые 30 минут погона.
Есть что проанализировать. Стоит обратить внимание на содержание примесей на литр спирта ( вторая часть таблицы) это более привычно для нас. Особенно любителям отбирать покапельно головы в избыточном количестве.
Особенно при перегонке фруктово-ягодных браг ( вина)
Если бы отбор голов продлился еще 30 минут - все эфиры бы ушли в пропасть.
Стоит обратить внимание также на отсутствие сивухи в хвостах!!! А ниже 20% появляются эфиры.
Тело - мизер эфиров , много высших спиртов.
Материал в табличках можно сказать золотой, и требует вдумчивого подхода.
Для себя я пока придерживаюсь мнения что первая прогонка нужна для отделения испаряемой части браги от неиспаряемой , должна быть сделана максимально быстро чтобы не наваривать дополнительные примеси. Вторая же в зависимости от целевого продукта - с укреплением или без , но дробная. Дробность позволяет корректировать хим состав. Другое дело как ее проводить, на каких скоростях, количество фракций , как затем купажировать...
Впрочем , я ни на чем не настаиваю, просто привожу материал для того чтобы была возможность сделать собственные выводы.
Дробный отбор вещь тонкая , не зря хорошие виски и коньяки появлялись у потомственных винокуров в третьем- четвертом поколении. Только продолжительный опыт и эксперименты позволили им правильно для своих условий определить необходимую дробность . Нам же , при наших объемах этот путь заказан. Остается только читать и пытаться перенять чужой опыт .

С вашими доводами согласен, никаких противоречий с моими мыслями я об этом и говорил, просто народ тупо перегоняет по второму разу, без каких либо технологий и понимания процесса))) Еще раз повторюсь, ключ ко всему: правильный процесс, хорошие ингредиенты браги, правильное железо и трезвая голова)))

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
мишаня слободской писал(а):
Gedimka писал(а):Не вижу никаких противоречий в моём высказывании. Если Вы меня не поняли, скажу другими словами: По моему убеждению, дробная перегонка очищает СС, но ХРЕНОВО. Теперь, думаю, понятно?

Дробная перегонка вообще делается не для очистки, конечно же если перегоняется не сахарная брага а если вы сахарную дробно перегоняете, то я вообще молчу...)))

АaВb
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 20 май 2017, 06:15
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза

Сообщение АaВb » 25 июн 2017, 10:25

Gedimka писал(а):Дробная перегонка вообще делается не для очистки, конечно же если перегоняется не сахарная брага а если вы сахарную дробно перегоняете, то я вообще молчу...)))

А для чего же делается дробная, прям заинтригован... :? :? И что с сахарной не так?

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 25 июн 2017, 15:50

Дробная перегонка делается для фруктовых , зерновых, ягодных браг чтобы сбалансировать химсостав . Она позволяет несколько уменьшить содержание кислот , фурфурола, высших спиртов , метилового спирта . Но не убрать их полностью , даже на половину. Это и не требуется. Нужно наварить эфиров и сбалансировать состав так чтобы при дальнейшей выдержке в бочках могли произойти нужные реакции , чтобы всех компонентов было в достаточном , но не чрезмерно большом количестве.
Сахарный самогон не имеет ничего ценного в своем составе , это просто сырье для получение спирта . Дробная дистилляция для него ненужная примочка , ему дорога на насадочную колонну .
На насадочных колоннах происходит не дробная перегонка , а разделение на фракции с последующим их выводом из колонны . Можно сделать практически чистый спирт, а можно провести процесс небрежно с повышенным отбором и заниженными флегмовыми числами не отбирая фракции " до суха " , и получить то , что называется очищенным дистиллятом . Он будет на несколько порядков чище самого лучшего самогона после дробной дистилляции.

АaВb
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 20 май 2017, 06:15
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза

Сообщение АaВb » 25 июн 2017, 18:04

Игра слов. Суть та же. Ну и ладненько.

ИгорьГор
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 13 июн 2016, 15:51
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 1499 раз

Сообщение ИгорьГор » 25 июн 2017, 18:31

АaВb писал(а):Игра слов. Суть та же. Ну и ладненько.

Старый анекдот о Василии Иваныче и Петьке про нюанс ....
Когда Вы сможете сравнить головную фракцию после РК и головы после дробной дистилляции на вид и запах, Вы поймете в чем нюанс ... Без химанализа.
Последний раз редактировалось ИгорьГор 26 июн 2017, 07:21, всего редактировалось 1 раз.

АaВb
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 20 май 2017, 06:15
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза

Сообщение АaВb » 25 июн 2017, 19:04

ИгорьГор писал(а):Когда Вы сможете сравнить
Давно сравнил и согласился бы, если бы это было важно для качества продукта - кривые руки не спасут никакие аццкие головы.

Gedimka
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 15:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 12 раз

Сообщение Gedimka » 28 июн 2017, 20:01

Благодарю за разъяснения товарищу, у меня бы так доходчиво не получилось)))


Вернуться в «Самогон и самогоноварение (брага + перегонка)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex и 49 гостей